در هم بودن نظام بازار، راه به جایی نمی‌برد/ تولید و تجارت در هم تنیده‌اند باید نظام اجرایی نیز هماهنگ شود/ اوضاع سامان بهتری پیدا خواهد کرد: حجتی، شریعتمداری و کرباسیان هر سه کار بلدند

خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا) - وحید زندی‌فخر:

در حال حاضر، اگرچه تنظیم بازار محصولات کشاورزی طبق قانون انتزاع بر عهده وزارت جهاد کشاورزی است، اما هنوز در این میان کاستی‌هایی درباره واگذاری ابزارها و اختیارات به این وزارتخانه وجود دارد که تنظیم بازار برخی مواد غذایی را با مشکل روبه‌رو ساخته است. در چند سال اخیر، مسئولان وزارت جهاد کشاورزی با وجود تلاش‌های فراوانی که برای کنترل قیمت‌ها و تامین نیاز بازار انجام دادند، باز هم در گوشه و کنار برای برخی محصولات، نوسانات ملموسی رخ داد. تا اینکه در آخرین ماه‌های دولت یازدهم، طرح احیای مجدد وزارت بازرگانی مطرح شد؛ وزارتخانه‌ای که در صورت وجود، تمام وظایف تنظیم بازار را از دو وزارتخانه جهاد کشاورزی و صنعت، معدن و تجارت خواهد گرفت و به طور مستقیم در ارتباط با ورود و خروج کالاهای کشاورزی و صنعتی، تصمیم گیری خواهد کرد. این در حالی است که حداقل زیربخش‌های کشاورزی از این اتفاق ابراز نگرانی کرده و معتقدند اگر تنظیم بازار از این بخش گرفته شود، دوباره واردات محوری، بر مسند قدرت نشسته و دمار از روزگار تولید در آورده و نیز زنجیره تولید را از مزرعه تا سفره‌های مردم دچار اختلال خواهد ساخت. البته در حال حاضر بحث احیای وزارت بازرگانی به حاشیه رفته و مخالفت‌های گوناگون، اجازه عملی شدن را به آن نداد. با این حال، وزیر جدید وزارت صنعت، معدن و تجارت، محمد شریعتمداری گویا عزمی جدی برای بازپس گیری قانون انتزاع گرفته که به اعتقاد کشاورزی محوران، این اتفاق هم برای بخش سرسبز تولیدات مواد خوراکی، نمی‌تواند خوش یمن باشد.

به همین دلیل و برای واکاوی مسئله، به سراغ یحیی آل‌اسحاق رفتیم تا راهکارهای او را در این ارتباط بشنویم. آل‌اسحاق که در دولت سازندگی، مسئولیت وزارت بازرگانی وقت را بر عهده داشت، هم‌اکنون رئیس اتاق ایران و عراق، عضو هیات امنای بنیاد مستضعفان و رئیس هیات مدیره شرکت گسترش صنایع معدنی کاوه پارس است. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی ایانا با این کارشناس است.

************

به‌نظر شما اکنون کشاورزی در کجای اقتصاد کشور ایستاده است؟

در ارتباط با بخش کشاورزی در داخل کشور، مسائل بسیاری وجود دارد؛ از جمله تولید، مصرف، صادرات، واردات، آینده‌نگری، قیمت تمام شده، وضعیت آب، ترکیب محصول، راندمان، سطح تکنولوژی، وضعیت اقلیم، شاغلان بخش، بخش خصوصی و دولتی، نظام توزیع و بازاریابی و غیره. بنابراین زیر چتر یک کلمه با عنوان کشاورزی، هزاران مسئله تحت پوشش قرار می‌گیرد. حال گفت‌وگوی ما بستگی به این دارد که اکنون موضوع بحث در کدام حوزه باشد.

با توجه به تخصص شما، بهتر است در ارتباط با تجارت محصولات کشاورزی صحبت کنیم.

یک سری نیازها برای کشور وجود دارد که به‌عنوان کالاهای اساسی مطرح است. مانند گندم، ذرت، جو، کنجاله، روغن و مشتقات آن و چند کالای دیگر. در رابطه با کالاهای اساسی، بین هفت تا 11 میلیارد دلار در سال‌های مختلف واردات داشته‌ایم که قسمت عمده آن به محصولات اساسی کشاورزی مربوط می‌شود. البته این رقم متغیر است. به‌عنوان مثال، با کم شدن بارش‌ها و کاهش تولید داخلی، مجبور به واردات بیشتر گندم هستیم که حتی این رقم به هفت میلیون تن هم رسیده است. هرچند در سال جاری با ارتقای تولید، گفته می‌شود که نیاز داخل تامین شده و واردات نداریم. با این حال بین 1.5 تا دو میلیون تن برنج و شکر، حدود شش میلیون تن ذرت و غیره واردات سالانه داریم که تقریبا تمام آنها بر پایه میلیون تن است. به همین دلیل مسئله‌ای بسیار مهم تلقی شده و نحوه سیاست‌گذاری برای واردات این کالاها تبعاتی را در پی دارد که می‌تواند مباحث اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و اشتغال را تحت تاثیر قرار دهد. البته به همین نسبت هم مسائلی درباره صادرات محصولات کشاورزی دیده می‌شود. در این زمینه بازار بزرگی در منطقه وجود دارد که به‌عنوان مثال، صادرات آرد به عراق می‌تواند یکی از آنها باشد. البته به شرطی که بتوانیم با رقبای قدرتمندی مثل ترکیه رقابت کنیم. این موضوع شدنی است، اما ما از قافله عقب مانده‌ایم. زیرا با وجود اینکه می‌توانیم آرد را بسیار ارزان‌تر از ترکیه و به میزان 50 تا 60 دلار کمتر به عراق بفروشیم، اما اکنون 90 درصد از آرد مورد نیاز این کشور را ترکیه تامین می‌کند. ترک‌ها توانسته‌اند با سیستم و شبکه‌ای پیچیده در نظام توزیع و بازاریابی، به گونه‌ای وارد بازار عراق شوند که آخرین حلقه یعنی نانوا را تحت پوشش قرار دهند. به عبارتی آنها با ارائه دستگاه‌های جدید و آموزش ضمنی کار با تکنولوژی روز به نانوای عراقی و همچنین فروش نسیه آرد، توانسته‌اند رگ خواب آنها را به دست بیاورند. حال ما چگونه می‌توانیم در این بازار نفوذ کنیم؟ وقتی صادرکننده ترک، به طور مستقیم با مصرف‌کننده در ارتباط است و حضور مستمر در بازار عراق دارد، به طور قطع جایی برای ایران نخواهد بود. البته در زمینه محصولات دیگری مانند گوشت، مرغ، تخم‌مرغ، سبزیجات و دیگر اقلام نیز وضعیت کماکان به همین گونه است. اکنون در منطقه بازاری 400 میلیون نفری، انتظار محصولات مختلف کشاورزی و غذایی را می‌کشند و ایران می‌تواند سهمی بزرگ در این راستا داشته باشد. در بیشتر کشورها از روسیه گرفته تا 15 کشوری که همراه عراق در همسایگی ایران به مواد مختلف غذایی نیاز دارند، سودهای میلیاردی در سال نصیب ترکیه می‌شود. اما با وجود عزم سیاسی در برهه‌ای از زمان، ایران هنوز نتوانسته به طور چشمگیر از این بازارها استفاده کند. زیرا در حوزه صادرات آنطور که به‌نظر می‌رسد نه استراتژی درستی داریم، نه یک سازمان مدیریتی، نه استمرار و تداوم، نه متولی مشخص و نه ضابطه و انضباطی؛ در نتیجه بازارها را یکی یکی از دست می‌دهیم.

البته در سال گذشته طبق آمارهای منتشر شده توسط سازمان توسعه و تجارت، رقم صادرات محصولات کشاورزی و صنایع غذایی از ایران، دست کمی از صادرات صنایع معدنی نداشت و حتی ارزآوری آن بیشتر هم بود.

البته که صادرات بوده و بخش عمده‌ای از آن مربوط به صنایع غذایی می‌شود. کما اینکه طبق آخرین آمارها حدود هشت میلیارد دلار ارزش صادرات محصولات مختلف به عراق بوده که در برخی سال‌ها به 14 میلیارد دلار هم رسیده است و صنایع غذایی در این میان سهم بزرگی دارند. اما با اینکه امکان فعال‌تر شدن ما وجود دارد، رقابت سختی در بازارهای بین‌المللی به چشم می‌خورد که موجب می‌شود مثلا ما از بازار 20 میلیارد دلاری سبزیجات و میوه‌جات روسیه، سهم بسیار اندکی داشته باشیم. در حالی که می‌توانیم تا بیش از دو میلیارد دلار از این بازار، برداشت کنیم.

پس چرا نمی‌توانیم؟

امروز جنگ کالاها مطرح است که اهمیت آن کمتر از جنگ‌های معمول نیست. یعنی کالای ما با تمام مشخصات و الزاماتی که دارد، باید بتواند با کالای مشابه خارجی در کشور ثالث بجنگد و در این جنگ تن به تن پیروز شود. در این مسیر، باید تمام عوامل از جمله قیمت، کیفیت، ذی‌نفعان، بسته‌بندی، خدمات پس از فروش، استمرار صادرات، دوام کالا و بسیاری مسائل دیگر دیده شود. بگذارید مثالی بزنم. ساده‌ترین محصول فراوری شده صنایع غذایی که تکنولوژی چندان پیچیده‌ای نیز ندارد، رب گوجه فرنگی است. فرض کنید نزدیک‌ترین بازار ما در مورد این محصول، امارات است و ما قصد می‌کنیم آن را به بازار امارات بفرستیم. باید در ابتدا قبول کرد که فروشگاه‌های این کشور خالی از رب گوجه فرنگی نیست و انواع آن در قفسه فروشگاه‌ها یافت می‌شود. اینکه یک برند خاص رب گوجه فرنگی توانسته روی قفسه‌ها بنشیند، علل و عوامل فراوانی از جمله زنجیره فروشگاهی، شرکت‌های حمل و نقل، مصرف کننده و غیره دست به دست هم داده که این محصول انتخاب شده است. حال پایین آوردن این برند از قفسه‌ها و جایگزینی آن با برند ایرانی به مراتب سخت‌تر از بالا بردن آن خواهد بود. زیرا محصول ایرانی باید با تمام زنجیره‌های دخیل، به گونه‌ای تعامل کند که ارجحیت در تمام حلقه‌ها به آن داده شود و این کاری نیست که به راحتی انجام پذیرد. بنابراین باید گفت "جنگ است جانا بهر جنگ آمده‌ایم." اینکه کسی از گرد راه برسد و ادعا کند که محصولی با قیمت پایین‌تر یا کیفیت بالاتر ارائه می‌دهد، ملاک انتخاب نیست.

حال که بازارهای بین‌المللی چنین وضعیتی دارند، چگونه می‌توان در این جنگ سخت، پیروز میدان بود؟

یکی از نقاط ضعف ما در صادرات محصولات مختلف، اعم از کشاورزی یا معدنی، صنعتی و خدماتی در نظام بازاریابی خلاصه می‌شود. در کشور ما این نظام در سطح ملی، آموزشی، بنگاه‌داری و توزیع و مدیریت تجاری بسیار ضعیف است. تا زمانی که نظام بازاریابی، توزیع و مدیریت صادرات و واردات، متناسب با واقعیت‌های جهان امروز نباشد شکست می‌خورد. نظام بازاریابی، کاری علمی، فنی، مدیریتی و تشکیلاتی است. به خاطر دارم سال 73 یعنی زمانی که وزیر بازرگانی بودم، از سازمان بازاریابی ژاپن به دفتر من آمدند و گفتند که ما تنها برای تحقیقات در بازار میوه خاورمیانه دو میلیارد دلار هزینه کرده‌ایم. به‌عنوان مثال، با این پژوهش آنها دقیقا می‌دانستند که پرتقال و موز را برای بازار عربستان چه زمانی و از چه مکانی تهیه کنند. به همین دلیل است که اکنون 10ها میلیارد دلار بازار محصولات مختلف کشاورزی در دست ژاپنی‌هاست. این حاصل سرمایه‌گذاری گذشته است. حال ما از گرد راه می‌رسیم و می‌خواهیم پرتقال عربستان را تامین کنیم. چنین موضوعی به این راحتی‌ها شدنی نیست.

درباره روسیه چطور؟ چرا با وجود فراهم شدن فرصت برای ایران، اما نتوانستیم به نحو مطلوب از آن بهره‌برداری کنیم؟

پوتین بعد از دعوایی که بر سر انتقال گاز صورت گرفت و با ترک‌ها اختلاف نظر پیدا کرد، به مسئولان روس دستور داد که به جای خرید محصولاتی مانند مرغ و سبزی و گوشت و غیره از ترکیه، ایران را جایگزین کنند. در آن برهه زمانی تجار ما هم شروع کردند به ارسال محموله‌های مختلف به روسیه. از آنجا که سیستم توزیع در مسکو شبیه ایران است، آنها نیز از طریق میدان داری و چوب زدن، محصولات کشاورزی را خرید و فروش می‌کنند. جالب است بدانید که ترکیه تا قعر میدان روسیه نفوذ داشت و حتی فرد میدان‌دار یا ترک بود و یا دست نشانده ترک‌ها. بنابراین به محصولات رسیده از ایران، با بهانه‌های مختلف اجازه قیمت گذاری و ورود به عرصه فروشگاهی روسیه را نمی‌دادند. به همین دلیل تلاش تجار ایرانی با شکست مواجه شد. یعنی ترک‌ها همانطور که در عراق تا نانوایی‌ها نفوذ کرده‌اند در روسیه نیز تا قلب میدان‌ها رفته‌اند و شبکه‌ای مافیایی تشکیل داده‌اند که اجازه نمی‌دهند عاملی خارجی به درون شبکه راه یابد. بنابراین تا به این نظام مسلط نباشیم، نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم. نمی‌شود تنها با بار زدن محصولات و حمل آن به روسیه یا هر کشور دیگری را به نام صادرات نوشت. اینها به ارتباطات و نظامی خاص وابسته است. باید قبل از هر چیز تشخیص داد که با چه کسی و از چه طریقی در تعامل هستیم. این ضعف در نظام توزیع داخل هم مشاهده می‌شود. به‌عنوان مثال، هندوانه را در خوزستان برای انتقال به تهران، بار می‌زنند. وقتی این کامیون به پایتخت می‌رسد، کرایه حمل آن بیشتر از قیمت محصول می‌شود. با چشم خودم این اتفاق را دیده‌ام. پولی که بابت فروش هندوانه‌ها به کشاورز بیچاره می‌رسید، از کرایه حمل بیشتر شد؛ بنابراین کشاورز چاره‌ای نداشت جز اینکه از مهلکه فرار کند و از خیر محصولی که چندین ماه برای بار آمدنش زحمت کشیده، بگذرد! یا اینکه در کهنوج گوجه فرنگی تولید می‌شود و به یکباره تمام کشاورزان گوجه کار، محصول خود را به بازار عرضه می‌کنند. یعنی عرضه به اندازه کرمان و خریدار به تعداد محدود. به دلیل نبود سردخانه، آنچنان قیمت این محصول کاهش می‌یابد که کشاورز متضرر می‌شود. در مورد سیب زمینی، پیاز و بسیاری از محصولات اغلب همین موضوع صادق است. سال‌های درازی گرفتار این مشکلات هستیم، اما تاکنون ساماندهی درستی در این ارتباط انجام نداده‌ایم.

راه‌حل چیست؟

تشخیص این مسائل، مربوط به بخش بازرگانی است. تا زمانی که نظام بازرگانی متشکل از حمل و نقل، بیمه، فروش، توزیع و بازاریابی سامان پیدا نکند، تولید به مشکل برخواهد خورد. کشاورز، پرتقال تولید می‌کند و مجبور است که آن را کیلویی یکهزار تومان بفروشد، اما همین محصول در بازار هفت هزار تومان در هر کیلوگرم به دست مصرف کننده می‌رسد. بنابراین تنها نظام بازرگانی چه در بازار داخل و چه در بازار خارج، می‌تواند هماهنگی لازم را بین تولید تا مصرف ایجاد کند. دامنه وسیعی از مسائل وجود دارد که شاید 40 درصد آن مربوط به تولید باشد. مابقی یعنی 60 درصد آن، بازرگانی و نظام تجاری است که بلافاصله بعد از تولید، آغاز می‌شود. اینکه نظام تجاری، چه وقت و کجا به ساماندهی بازار بپردازد و الزامات و دانش آن چیست، همه پرسش‌هایی هستند که پاسخ به آنها نیاز به نیروهای متخصص و کارکشته دارد. حال باید پرسید که آیا این ساختار، به وزارت بازرگانی مربط می‌شود یا به وزارتخانه‌ای که متولی بخش تولید است؟

اگر مثلا مربوط به وزارت جهاد کشاورزی است، باید تمام شبکه‌های توزیع، اتحادیه‌ها و غیره به همین وزارتخانه داده شود. یعنی این نهاد خودش به تنهایی با اصناف کشاورزی، سیستم حمل و نقل، بازاریابی، سیلو و انبارداری و نهادهایی از این دست در ارتباط باشد و به معنای واقعی کلمه یک وزارت بازرگانی کشاورزی در کنار بخش تولید تشکیل شود. به عبارتی باید یک سازمان عریض و طویل به همان اندازه ایجاد شود تا با تمام بخش‌ها در ارتباط بوده و آنها را تحت پوشش قرار دهد. یا اینکه همه اختیارات به وزارت بازرگانی داده شود. اما اکنون بین موافقان و مخالفان انتزاع، اختلاف نظر وجود دارد و دائم در مواجهه با مشکلات، توپ را به زمین یکدیگر می‌اندازند و کسی مسئولیت را بر عهده نمی‌گیرد. زیان آخر هم نصیب مصرف کننده می‌شود. به‌عنوان مثال، در هنگام کمبود برنج، مجلس مستاصل می‌شود که از وزیر جهاد کشاورزی پاسخ بخواهد یا وزیر صنعت؟ این در هم بودن نظام بازار، راه به جایی نمی‌برد.

به کانال ایانا در تلگرام بپیوندید

همانطور که گفتید، هنوز ابزارها و اختیارات به طور کامل به وزارت جهاد کشاورزی داده نشده است. به‌نظر شما چرا بعد از گذشت بیش از دو سال، این اتفاق نیفتاده؟

اتفاقا پرسش من از شما این است که آیا چنین کاری شدنی است؟ زحماتی که وزیر جهاد کشاورزی متقبل می‌شود در راستای ارتقای بهره‌وری است و پیش از این هم گفته شد که تمام اینها 40 درصد کار است. بنابراین اگر بخواهیم این 40 درصد به نتیجه برسد، باید الزامات مورد نیاز 60 درصد مابقی را هم در اختیار وزارت جهاد کشاورزی قرار دهیم. اینکه باید نظام تولید و تجارت با هم هماهنگ شوند، هیچ شکی نیست، اما اگر وزارتخانه بخواهد به غیر از بخش تولید، تمام مسائل تجارت را به گردن بگیرد، همانطور که گفته شد، باید اتحادیه‌های کشاورزی، نظام حمل و نقل، نظام توزیع، خدمات بازرگانی و غیره را نیز در دست داشته باشد. به‌نظر شما آیا این شدنی است؟ آیا می‌توان اصناف را چند تکه کرد و مثلا گفت اصناف کشاورزی، اصناف صنعتی و غیره؟ به همین دلیل است که از نظر بنده، یک وزارت بازرگانی کشاورزی باید در کنار وزارتخانه اصلی شکل بگیرد تا تمام کارها را هماهنگ کند. درست مانند همین موضوع برای بخش صنعت، معدن و دیگر قسمت‌ها صدق می‌کند. اینها نیز باید وزارتخانه‌ای به عرض و طول همه مسائل کار تولید، توزیع، اتحادیه‌ها، اصناف، بانک و بیمه، حمل و نقل و غیره داشته باشند. این هرج و مرج ایجاد خواهد کرد.

اکنون که تا اینجای کار آمده‌ایم و قانون انتزاع اجرایی شده؛ بحث احیای وزارت بازرگانی نیز فعلا به حاشیه رفته است. به‌نظر شما این روند چگونه باید ادامه پیدا کند؟

کاری که ما در وزارت بازرگانی آن زمان انجام می‌دادیم، تشکیل شوراهای تولید و توزیع بود. به‌عنوان مثال، برای روغن نباتی، یک سری تولیدکننده، توزیع کننده، واردکننده و نمایندگان تمام بخش‌هایی که در این امر دخیل بودند، تشکیل یک شورا دادند که در راس آن وزرای مربوطه مانند کشاورزی، صنعت و البته نماینده بانک مرکزی قرار می‌گرفتند. پایین دست این شورا، اتحادیه‌های مربوطه بودند و تنظیم هر سیاستی، چه برای واردات و چه برای زمان بندی توزیع، توسط شورا انجام می‌گرفت. این استراتژی به خوبی جواب داد. حتی در زمان جنگ که کمبودهای عظیمی در کالاهای اساسی بود، وضعیت متعادلی در ارتباط با این کالاها برقرار شد و قیمتی تقریبا ثابت داشت. بنابراین نگاه جامع به بازار، دیدن تولیدکننده و مصرف کننده همزمان با هم است و نمی‌شود به بهانه حمایت از تولید، مصرف کننده را رها کرد. اینکه کشاورز ما درآمد خوبی داشته باشد، اما برنج کیلویی 17 هزار تومان باشد و یا آرامش مالی صنعتگر به بهای 10 برابر شدن قیمت لوازم خانگی تمام شود، جواب مردم را چه کسی خواهد داد؟

اتفاقا یکی از افتخارات آن دوره این بود که با وجود تورم 40 درصدی و کمبود منابع، نوسانات کالاهای مورد نیاز مردم بسیار کم و در حد پنج یا شش درصد بود. تولیدکننده هم می‌دانست که چه اندازه تولید کند. ابتدای هر سال، اصحاب مربوطه را جمع می‌کردیم و کتاب تعرفه، عوارض و مسائلی از این دست را با حمایت 24 وزیر، برای کالاها می‌نوشتیم. این نوشته تا پایان سال تغییر نمی‌کرد، مگر در مواقع خاص و بحرانی.

چرا برخلاف ایران، بیشتر کشورهای پیشرفته قیمت‌های آزاد دارند و سازمان حمایتی در مقابل آنها نیست و تنها کیفیت، تعیین کننده می‌شود؟

اینها همه به تعادل اقتصادی برمی‌گردد. وقتی عرضه و تقاضا به مقدار کافی بود و در روابط تجاری، انحصار، رانت، دمپ و قاچاق وجود نداشت، بازار ناخودآگاه تعادل خود را حفظ می‌کند. البته باید در کنار اینها قدرت خرید مردم را نیز مد نظر قرار داد. کار دولت همین است که تعادل را در این میان حفظ کند. تعادل که به هم خورد، پای نیروهای انتظامی، تعزیرات و غیره برای کنترل وضعیت به بازار باز می‌شود. تولید و مصرف در هم تنیده‌اند. یعنی اگرچه کشاورز محصول خود را تولید و به بازار عرضه می‌کند، اما در جای دیگر همین کشاورز، محصول مورد نیازش را از همین بازار تهیه خواهد کرد. بنابراین نگاه بخشی، در وضعیت فعلی، مشکل را حل نمی‌کند.

آیا وجود رانت و انحصار و قاچاق، سد راه آزادسازی قیمت‌ها قرار گرفته است؟

در تمام نظام‌های اقتصادی، ذی‌نفعان بازدارنده داریم. یک وقتی هست که عرضه و تقاضا را ملاک تصمیم گیری قرار داده و درها را باز می‌گذاریم. این مبحث، آزادی عمل و امور را می‌طلبد و نظام بازار، خودش وضعیت‌ها را سامان می‌بخشد. این موضوعی تئوریک و البته صحیح است، اما به شرطی که دمپ نباشد، رانت نباشد، قاچاق نباشد، سوبسید نباشد و قدرت خرید مردم به گونه‌ای باشد که به بخش بزرگی از مردم فشار وارد نیاید. اکنون اقشاری در جامعه هستند که 75 درصد نیازشان، معیشت، آموزش، بهداشت و مسکن است. به عبارتی اینها 75 درصد هزینه خانواده متوسط به پایین است. حال وقتی مثلا گوشت با قیمتی بالای 50 هزار تومان در هر کیلوگرم عرضه می‌شود، یک کارگر با حقوقی در حد یک میلیون تومان که 50 درصد حقوقش را اجاره خانه می‌دهد، چگونه می‌تواند نیاز خود را به پروتئین برطرف کند؟ او مطمئنا نمی‌تواند از بهداشت، پوشاک یا آموزش فرزندانش صرف نظر کند، بنابراین نخستین جایی که برای کاهش هزینه‌ها در اولویت قرار می‌گیرد، سفره خانوارهاست. حال هرچه بگویند که مثلا وضع مالی باغدار خوب شده و محصولش را کیلویی شش هزار تومان فروخته، باز هم یک جای کار می‌لنگد و با نارضایتی چندین میلیون نفر روبه‌رو خواهیم بود. برخی واردکنندگان نیز از این فرصت استفاده کرده و برنج دو هزار تومانی را بالای هفت هزار تومان به خورد مردم می‌دهد. این واردکننده با واردات یک میلیون تن، پنج هزار میلیارد تومان سود می‌کند؛ آن هم از جیب مصرف کننده. اینجاست که نگاه جامع نیاز است.

به کسی پیشنهاد دادند که وزیر بازرگانی شود؛ آن شخص گفت: ابتدا باید بدانم وزیر کشاورزی کیست؟ بعد رئیس بانک مرکزی، سپس وزیر نفت، وزیر خارجه و در آخر نیز وزیر اقتصاد. علت را پرسیدند؛ جواب داد: من برآیند همه این‌ها هستم. اگر وزیر کشاورزی، تولید کافی نداشته باشد، یا بانک مرکزی ارز در اختیار من نگذاشت و یا وزیر اقتصاد، بر کالاهای مصرف مالیات و عوارض بست و اتفاقاتی از این دست، آنگاه من نمی‌توانم کاری از پیش ببرم. درست مانند اتومبیلی که هر چرخ آن به یک سمت حرکت کند. گرفتاری که ما در این چند سال داشتیم، چنین وضعیتی دارد.

پیشنهاد شما در زمان فقدان وزارت بازرگانی چیست؟

الان چاره‌ای نیست جز ایجاد رابطه تنگاتنگ و خودمانی با همدلی و هم‌جهتی لازم بین وزارت جهاد کشاورزی و وزارت صنعت، معدن و تجارت. یعنی مجموعه دو وزارتخانه به جای اینکه توپ را در زمین یکدیگر بیندازند، با هم هماهنگ باشند. بنابراین اگر قرار بر واردات باشد، هر دو بخش بر این مسئله تاکید کنند و اگر بحث قیمت گذاری است، همینطور. در دولت یازدهم، اختلاف نظر بین حجتی و نعمت‌زاده وجود داشت و معلوم نبود چه کسی در این میان مقصر است. اینگونه نمی‌شود که مسئولیت با حجتی باشد، اما ابزارها و امکانات در وزارتخانه دیگری تجمیع شود.

ارزیابی شما از وضعیت تنظیم بازار در دولت دوازدهم چگونه است؟

به‌نظر می‌رسد با توجه به وجود شخصی مانند شریعتمداری و کرباسیان در بدنه دولت، همکاری با وزارتخانه حجتی، بهتر از قبل صورت بگیرد. بنابراین اوضاع سامان بهتری پیدا خواهد کرد. زیرا هر سه نفر از افراد کارکشته و کار بلد هستند.

گفته می‌شود که مقوله واردات، شیرینی خاصی دارد و اشخاص بسیاری شیفته آن هستند. زیرا سود هنگفتی نصیب واردکننده خواهد کرد. در دوران وزارت حجتی نیز فشارهای زیادی برای واردات انواع محصولات کشاورزی به وی وارد شد، اما او کوتاه نیامد. به‌نظر شما چگونه می‌توان در مقابل این شیفتگی ایستاد؟

مسائل اقتصادی نه با شعار درست می‌شود، نه با خواهش، نه با امریه و دستور و نه با بگیر و ببند. هیچ کدام شدنی نیست. اینگونه مسائل باید با ابزارها و شاخص‌های مدیریتی پیش رود. 20 سال است که داریم از تولید خودرویی در داخل حمایت می‌کنیم که برابر جنگ تحمیلی کشته داده است. خودرویی که مصرف بنزین آن تا دو برابر استاندارد جهانی است. پول امثال کسانی مانند کشاورزان را می‌دهند برای واردات بنزینی که در نهایت دود می‌شود و به حلق جامعه و همان کشاورز می‌رود و امراض گوناگون ایجاد می‌کند. پرایدی که قیمت آن از 10 میلیون تومان بیشتر نیست، بیش از 20 میلیون تومان به فروش می‌رسد. اینها به چه قیمت انجام می‌شود؟ آیا این صحیح است که به بهانه حمایت از تولید داخل، همه چیز به ضرر مصرف کننده تمام شود؟ آن هم در شرایطی که بیشترین اعتبارات بانکی را خودروسازان گرفته‌اند. بازاری که سالانه حداقل یک میلیون تقاضا دارد. تکنولوژی آنها پیشرفتی نکرده و همیشه هم حرف‌شان را به کرسی می‌نشانند. آیا این به نفع مردم است؟ بنابراین نمی‌شود با این چیزها و با شعار دادن مشکل را حل کرد. به جای این اقدامات، باید بهره‌وری را بالا برد. چیزی که در کشاورزی بسیار ضروری است. نمی‌شود همان روش‌های سنتی را دست نخورده باقی گذاشت و آنگاه انتظار داشت که معیشت کشاورز حفظ شود. تاوان این را مصرف کننده می‌پردازد.

یعنی تصور می‌کنید مشکلات با افزایش بهره‌وری حل می‌شود؟

یک مزرعه پرورش ماهی توسط بنیاد مستضعفان اداره می‌شد که در هر هکتار، سه تن برداشت می‌کرد. یک متخصص چینی 10 هزار دلار برای افزایش بهره‌وری از ما گرفت و سه کار اساسی انجام داد؛ لاروهای ماهی را به صورت انتخابی استفاده کرد، هواکشی استخرها را انجام داد و ترکیب مواد غذایی ماهی‌ها را تغییر داد. با این اقدامات، تولید از سه تن به 18 تن یعنی شش برابر افزایش یافت. این در حالی است که در ایرلند، سیستم پرورش ماهی در قفس به گونه‌ای است که 80 تن در هکتار محصول می‌دهد. بنده برای بازدید به آن کشور سفر کردم و دیدم در استخرها به جای اینکه ماهی در آب حرکت کند، آب در اطراف ماهی در جریان است. بنابراین هدررفت انرژی توسط ماهی کمتر شده و تولید بالا می‌رفت. پس سه سطح تکنولوژی تنها در این زیربخش وجود دارد؛ سنتی که سه تن محصول می‌دهد، نیمه صنعتی با تولید 18 تن و صنعتی 80 تن. حال چرا باید بر روش سنتی اصرار داشت؟ در حال حاضر تولید برنج در ویتنام هفت تن در هکتار است و ایران کمتر از دو تن. نمی‌شود به حداقل برداشت، آن هم در شرایطی که کمبود آب داریم، اکتفا کرد. با ارتقای بهره‌وری، مشکل معیشت کشاورز هم حل می‌شود.

شما در بخشی از سخنان‌تان مثالی در ارتباط با تولید گوجه فرنگی در کهنوج آوردید و گفتید که اگر در این منطقه سردخانه بسازند، مشکل کشاورزان حل خواهد شد. از این دست مثال‌ها به وفور یافت می‌شود. حال پرسش اینجاست که چرا آقای حجتی که به این امور آگاه است، دست به چنین اقدامی نمی‌زند؟

زیرا ساخت سردخانه در اختیار او نیست. حجتی بودجه‌ای برای این منظور ندارد و اگر هم اعتباری باشد، در اختیار وزارت صنعت است. به همین دلیل در چنین وضعیتی، تا همدلی و هم‌جهتی نباشد کارها به هم گره خورده و امور به درستی پیش نمی‌رود. اگرچه بنده نسبت به آقای حجتی، ارادت خاصی دارم و سال‌ها با هم همکار بوده‌ایم، اما معتقدم که ایشان به تنهایی نمی‌تواند تمام کارهای تولید و بازرگانی را در دست بگیرد. لازم است که وزارت صنعت با او همکاری کند.

به‌عنوان رئیس اتاق بازرگانی ایران و عراق، وضعیت تجارت بین این دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عراق، تا حداقل 15 سال دیگر، بازار بسیار بزرگی برای ایران محسوب می‌شود. یکی از نیازهای مردم عراق، محصولات غذایی است. از محصول خام گرفته تا صنایع، کسری دارند، اما امکانات تولید در اختیارشان نیست. در عین حال، عراقی‌ها عزم خود را جزم کرده و به سرعت به سمت خودکفایی حرکت می‌کنند. به‌عنوان مثال، به تازگی کارخانه تولید روغن نباتی در منطقه حله تاسیس کرده‌اند که می‌تواند کل نیاز عراق را به این محصول تامین کند. در مورد شکر نیز همین اتفاق افتاد. به گونه‌ای که تجار ایرانی که برای فروش شکر به آنجا رفته بودند، با پیشنهاد آن‌ها برای فروش این محصول مواجه شدند؛ آن هم با قیمتی پایین‌تر از ایران. همچنین واردات سالانه سیمان به عراق، هفت میلیون تن بود، اما اکنون صنعت بزرگی در این بخش راه‌اندازی کرده‌اند که بخش عمده‌ای از نیازشان را برآورده می‌کند. به این ترتیب، اگرچه هم‌اکنون بخش عمده صادرات ما به عراق، شامل مواد غذایی و میوه‌جات است، اما این بازار را نمی‌توان با پنج یا 10 سال دیگر به همین صورت دید. زیرا قطعا پیشرفت‌های چشمگیری خواهند داشت که ممکن است از واردات بسیاری از محصولات، بی‌نیاز باشند./

V-960604-03