توسعه روستایی باید جماعت‌محور باشد/ فقر روستایی نتیجه فروپاشی ساختارهای سنتی و تخریب محیط زیست/ جمعیت روستایی از 40 سال پیش تقریباً کاهشی نداشته است/ رضاشاه نظام ارباب رعیتی را تقویت کرد

خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا) - وحید اسلام زاده

دکتر پویا علاءالدینی استادیار گروه برنامه ریزی و رفاه اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی مدرک کارشناسی را در رشته علوم ریاضی از دانشگاه ایالتی اوهایو (۱۳۶۸)، کارشناسی ارشد را در رشته مهندسی عمران از دانشگاه ایالتی اوهایو (۱۳۷۱) و نیز در رشته اقتصاد از دانشگاه دلاور امریکا (۱۳۷۸) و دکتری را در رشته برنامه ریزی شهری و سیاست گزاری از دانشگاه راتگرز امریکا (۱۳۷۹) اخذ کرده است. وی مولف کتاب " Training and Employment of People with Disabilities: Iran " (۱۳۸۳) است. دکتر علاءالدینی معتقد است برای رسیدن به توسعه روستایی باید کشاورزی ایران سودده باشد. در زمان رضاشاه می شود گفت تا حدی این دید سرمایه گذاری به وجود آمده است که از بخش روستایی بهره کشی و سودبری بشود منتها برنامه او در تقویت نظام ارباب و رعیتی رهنمون شد. این نیز بحث مهمی است، چراکه هزینه بر دانستن روستاها و کشاورزی باعث می شود که توجه جدی به آن ها نشود. اما وقتی روستا و کشاورزی سودبر شد آن وقت توجه مردم و دولتمردان به روستا و کشاورزی جلب می شود. علاوه بر این او معتقد است که طرح های روستایی بر اساس جماعت محوری باید تدوین شود. این گفت و گو از نظرتان می گذرد:

*توسعه پایدار و به تبع آن توسعه روستایی دارای رویکردها و چارچوب هایی است که باید به طور دقیق و منظم مورد توجه قرار بگیرند. اما به نظر می رسد که در کشور ما آن چنان که باید و شاید به این این رویکردها و چارچوب ها توجه نشده و فعالیت ها بیشتر بر اساس الگوهای ذهنی شکل گرفته است. یکی از گام های اولیه شناخت دقیق و کامل واقعیت جامعه است. آیا به نظر شما توسعه پایدار و توسعه روستایی در کشور ما به بیراهه رفته است؟

ظاهرا در دوران پیشا مدرن میزان سرمایه گذاری در جهت ارتقای توان تولید در روستاهای ایران بسیار کم بوده است. برخی از محققان این وضع را به ضعف مالکیت خصوصی و از جمله فقدان اطمینان کافی نسبت به امکان انتقال آن از نسلی به نسل دیگر از یکسو و نیز خرد شدن زمین ها به دلیل قوانین ارث و تعدد زوجات از سوی دیگر و در نتیجه عدم امکان انباشت سرمایه در روستاها نسبت می دهند. به نظر می رسد سرمایه گذاری ها بیشتر کوتاه مدت بوده و در عین حال توأم با بهره کشی حداکثری از رعایا، بدون ارتقای فناوری و بهره وری. از این رو، پیش از دوران مدرن در روستاهای ایران تحولی رخ نمی داده و صرف نظر از تاثیرات ادواری اقلیمی یا جنگ و درگیری محلی، مردم نسل اندرنسل به یک شکل زندگی می کرده اند و عاملی برای تغییر در روستاها وجود نداشته است.

البته ممکن است گفته شود که به دلیل شرایط اقلیمی ایران شاید ظرفیت تغییر و تحول درونزاد هم وجود نداشته است. شاید هم شرایط اقلیمی ای که در پیش از دوران مدرن در ایران مشاهده می شده معلول هزاران سال فعالیت زراعی بر زمین و تغییرات منفی اقلیمی انسان ساخته بوده باشد. در هر صورت وضعیت روستاهای ایران و ساختار تولید و بهره کشی امکان تغییر فناوری و به تبع آن تغییر اقتصادی - اجتماعی را متصور نمی ساخته است. اما ورود جامعه ایران و از جمله جماعت های روستایی آن به دوران مدرن متاثر از تغییرات گسترده بیرون از مرزهای کشور بوده است. شکل گیری سرمایه داری مدرن و انقلاب صنعتی در خارج از ایران رخ داده و البته آثارش به ایران هم رسیده است. هرچند ایران مستعمره نشده، اما به تدریج بخشی از نظام جهانی شده، که البته سرنوشت محتوم همه بوده است.

وضعیت اجتماعی ، وضعیت فعالیت های اقتصادی و اشتغال و سکونت و روابط اجتماعی در ایران امروز کمتر شباهتی به یک قرن پیش دارد. این تغییرات توسعه خوانده می شود. برای توسعه اقتصادی نیاز به انباشت سرمایه وجود دارد و به طور عادی در کشوری که هنوز در آن صنایع مدرن به وجود نیامده باید از طریق بخش کشاورزی محقق شود؛ یعنی از بخش کشاورزی و روستاها بهره کشی صورت گیرد و مازاد در بخش های مدرن، چه صنایع کارخانه ای و چه کشاورزی صنعتی، سرمایه گذاری شود و به واسطه آن بخش ها مدرن و اشتغال در آن ها فربه شوند و تدریجا گذار اقتصادی اجتماعی و توسعه رخ دهد. در دوران پیشامدرن ایران انتقال مازاد از بخش کشاورزی صورت می گرفته و به شهر می آمده، اما اغلب به کالاهای تجملی تبدیل می شده یا به انحای دیگر به مصرف قشر حاکم می رسیده است. در آن دوران از مازاد کشاورزی در ارتقاء وضعیت تولید کمتر استفاده می شده است. در دوران رضاشاه می شود گفت تا حدی این دید به وجود آمده است که از بخش روستایی یا کشاورزی سنتی بهره کشی و از بابت آن سرمایه گذاری در بخش های مدرن انجام شود.

*بیشتر توضیح بدهید که انباشت سرمایه از کجا به وجود می آید؟

انباشت سرمایه از کار به وجود می آید و در عین حال هرچه فناوری بهتری به کار گرفته شود امکان افزایش آن بیشتر می شود و متعاقبا امکان ارتقای فناوری را هم فراهم می آورد، یعنی یک چرخه بازخورد مثبت. ایران کشوری صنعتی نبوده است. آغاز راه صنعتی شدن انباشت اولیه به صورت ارتقای تولید در بخش کشاورزی بوده است. اما صرف نظر از دوران رضا شاه که این امر طی تا حدی رخ داده است، به دلیل دستیابی جامعه ایران به منافع حاصل از استخراج منابع کانی - به طور مشخص نفت - نیاز به ایجاد این چرخه اولیه تا حد زیاد منتفی شده و ساختار آن هم تکامل نیافته است. این تکامل را می توانیم در ژاپن ببینیم که طی آن هم بخش کشاورزی و روستاها به تدریج توسعه پیدا کردند و هم صنعت به سرعت شکل گرفت.

نوع دیگر آن توسعه شتابان شوروی سابق در زمان استالین است که از طریق انتقال مازاد از بخش کشاورزی به صنعت رخ داد و البته به دلیل ماهیت قهری آن مشکلات فراوانی هم داشت. در هر صورت بخش روستایی در اغلب موارد در توسعه کلیدی بوده است. در دوران رضا شاه با تثبیت مالکیت خصوصی بر بهره کشی از روستاها افزوده شد بدون این که ساختار بهره کشی یا فناوری تحول پیدا کند. یعنی نظام ارباب رعیتی سابق حتی تقویت شد. این وضع تقریبا تا زمان اصلاحات ارضی ادامه پیدا کرد. اما از اصلاحات ارضی انتظار می رفت که چند هدف را دنبال کند: یکی متحول ساختن بخش روستایی برای ارتقای ساختار تولید کشاورزی و به ویژه به کارگیری شیوه های جدید با هدف تولید بیشتر و استفاده از منافع آن برای سرمایه گذاری در بخش صنعت؛ دیگری آزاد کردن نیروی مازاد در روستاها برای شکل گیری نیروی کار صنعتی؛ این ها البته قرار بوده که وضع روستاییان و نهایتا همه جامعه را هم بهتر کند. اما در زمان اصلاحات ارضی یا حداقل مدت کوتاهی بعد از آن با توجه به درآمدهای روزافزون نفتی دیگر نیازی به بخش روستایی برای تامین منابع توسعه وجود نداشت. در نتیجه هدف متحول ساختن بخش کشاورزی یعنی توسعه آن دیگر چندان مهم نبوده و تقریبا مغفول افتاده است. البته من ماجرا را خیلی ساده می کنم و جزئیات دیگری هم وجود دارد.

در دوران معاصر وقتی می توان به درآمدهای نفتی تکیه کرد و حتی خوراک مردم کشور را از جاهای دیگر وارد کرد دیگر نیازی به توسعه بخش کشاورزی و روستاها حس نمی شود. منظورم این نیست که هیچ توجهی به روستا یا بخش کشاورزی نمی شود ولی این سطح توجه بی شک موجب توسعه روستایی نشده و نخواهد شد. یادمان هم نرود که ایران با کمبود آب موجه است و این طور نیست که بخش کشاورزی آن بتواند به طور خودکار سرمایه به خود جلب کند و متحول و رقابتی شود و بعد هم کارگران بخش کشاورزی در طول زمان وضعشان بهتر شود. این امور نیاز به تسهیل گری دولت از طریق سیاست های مناسب دارند. دولتمردان تا حدی دنبال خودکفایی خوراک در کشور هستند ولی توقع شان از کشاورزی بیشتر از این نیست. اتفاقاً این توقع یا دیدگاه هم با مشکل روبه رو است.

*آیا منظور شما را درست فهمیده ام؟ در ایران و پس از زیاد شدن درآمدها نفتی دولت ها به این فکر نکرده اند یا توقع نداشته اند که کشاورزی ایران می تواند منشأ تغییر و تحول و توسعه یافتگی شود؟

بله، یعنی این که کشاورزی ایران بشود پایه توسعه کل کشور. البته منظور این نیست که برای همیشه کشاورزی بشود بخش اصلی اقتصاد.

*به نظر شما آیا کشاورزی ایران قابلیت این را داشته که پایه و اساس توسعه کشور شود؟

باید بررسی های بیشتری انجام داد. با مشکل آب در کشور باید برنامه هایی در دستور کار قرار می گرفت که از منابع موجود به شکل بهینه استفاده شود. در خیلی از کشورها بخش کشاورزی پایه توسعه قرار گرفته است. در ترکیه تا حدی این اتفاق افتاده و کشاورزی پایه و اساس توسعه کشور قرار گرفته است.

*آیا در کشورهای همسایه ما روستاهای توسعه یافته داریم؟

تا حدودی روستاهای ترکیه از منافع این نوع توسعه بهره مند شده اند. البته اقلیم ترکیه شاید در کل مساعدتر بوده باشد. دیگر کشورها، مثل افغانستان، شبیه ما و کم آبند. کشورهایی که از شوروی سابق جدا شدند داستان جداگانه ای دارند. در کشورهای تازه استقلال یافته آسیای مرکزی هم اکنون بهره کشی زیادی در بخش روستایی رخ می دهد اما تقریباً شبیه نظام های ارباب و رعیتی شده است. کلخوزها و سوخوزها اغلب خرد شده و به شکل تعاونی درآمده اند، اما تقریبا توسط دولت کنترل می شوند. به کارگران کشاورزی یا روستاها چیزی نمی رسد و روستاییان در فقر هستند و توسعه ای هم در روستاها رخ نمی دهد. این انتقال مازاد از روستا موجب سرمایه گذاری مولد در بخش های دیگر نمی شود؛ تقریباً شبیه نظام های قدیم بهره کشی روستایی. اگر این اتفاق بیفتد احتمالا منجر به توسعه یافتگی خود بخش کشاورزی هم می شود. پس ساختار بهره کشی مهم است. اگر نظام ارباب و رعیتی باشد یا گروهی که نزدیک به حاکمان هستند بالای سر کشاورزان بایستد و هرچه تولید می کنند، از آن خود کنند و جای دیگری هم سرمایه گذاری مولد نکنند، این نوع کشاورزی نه تنها پایه توسعه نمی تواند باشد بلکه به مرور خود را نابود خواهد کرد.

در جاهای دیگر در گذشته احتمالا به دلایل اقلیمی تحولات در بخش کشاورزی و روستایی به شکلی تقریبا خودکار انجام شده و توسعه را به همراه آورده است. در اروپای غربی و بخش های شمالی امریکا کشاورزان خرده پا و بزرگ، ساختاری را به وجود آوردند که در آن فناوری در طول زمان ارتقا پیدا کرد و موجب توسعه شد. اما در جاهای دیگر و به ویژه در دنیای معاصر توسعه بخش کشاورزی نیازمند سیاستگزاری دولت و اجرای برنامه های دقیق است.

اصلا بگذارید از بحث تاریخی بگذریم و به دوران معاصر و ایران بیاییم. معمولاً می گویند که روستاهای ایران از سکنه خالی شده است. این حرف ممکن است در مورد بعضی از روستاها درست باشد اما در کل چندان دقیق نیست. جمعیت روستایی ایران از 40 سال پیش تقریباً کاهشی نداشته است. هرچند مهاجرت روستا-شهری گسترده بوده، اما زاد و ولد هم در روستا زیاد بوده و بهداشت هم نسبت به گذشته بهتر شده است. همچنین یادمان نرود که بسیاری از روستاها به دلیل افزایش جمعیت به شهر تبدیل شده اند و تعداد شهرهای ایران پیوسته افزایش یافته است. در واقع جمعیت سکونتگاه هایی که چهل پنجاه سال پیش روستا محسوب می شده اند الان بسیار بیشتر هم شده است، البته اکثر ساکنان آن ها دیگر در بخش کشاورزی شاغل نیستند. در عین حال میزان زمین زیر کشت در ایران در کل افزایش یافته است. ایران مشکل زمین ندارد؛ مشکل آب دارد. یعنی افزایش سطح زمین زیرکشت نیاز به استفاده بهتر از منابع آب دارد. همین الان هم سدها و سامانه های دیگر آب رسانی موجب صدمات گسترده ای بر محیط زیست ایران شده است. در نتیجه مساله بخش کشاورزی ایران نگه داشتن تعداد بیشتری از شهروندان در اشتغال بخش کشاورزی نیست؛ بلکه مساله استفاده بهینه از منابع آب و نیروی کار است. این ها یعنی استفاده درست از فناوری و یادمان هم نرود که با افزایش اتوماسیون در بخش کشاورزی نیاز به کارگرانی که مستقیما در این بخش کار کنند کم خواهد شد. پس مازاد نیروی کار روستایی باید به فعالیت های دیگر بپردازد و احتمالا به سمت شهر مهاجرت کند. اگر قرار باشد ساکنان روستاها مهاجرت نکنند باید در فعالیت های دیگری مشغول شوند، به ویژه صنایع روستایی. بدون رشد صنایع روستایی و امکان معیشت از طرق دیگر به غیر از کشاورزی در روستا، مهاجرت به نوعی ضروری و الزامی است. البته در شرایط فعلی ایران مهاجرت از روستا به شهر برای خیلی از ساکنان حتی منطقی تر است، چون حتی بخش کشاورزی هم در بیشتر روستاها به درستی کار نمی کند. وضع روستاها هم طبیعتا خوب نیست.

البته برخی خدمات به روستاها برده شده است و تعدادی از روستاها به غیر از مثلا برق، گاز هم دارند. اما در کل وضع روستاییان با شهریان قابل مقایسه نیست. این مقایسه را روستاییان هم به راحتی انجام می دهند. خودشان را با بستگانشان که مثلا 30 سال پیش به شهر رفته اند مقایسه می کنند و نتیجه ای که می گیرند مهاجرت است. البته مهاجرت به شهر الزاما منجر به بهبود زندگی نمی شود و شواهد نشان می دهد که در چند سال اخیر به طور متوسط ممکن است باعث بدتر شدن زندگی هم بشود. اما در کل امکانات در شهر بسیار بیشتر است و برای خیلی از مهاجران به ریسکش می ارزد. در هر صورت اگر بخواهیم توزیع جمعیت در شهر و روستا مناسب باشد، باید امکانات هم بین هر دو منطقه به طور یکسان توزیع شود. امکانات هم فقط گاز و آب و برق و مخابرات نیست. بهداشت، شغل ، تفریح و امکانات فرهنگی و آموزشی وغیره هم هست.

*ما بیشتر قصد داریم که مشکلات را ریشه یابی کنیم و ببینیم این مشکلات از کجا شروع شده، چه روندی را طی کرده و شاید در آخر به راه حلی هم برسیم. شما برای شناسایی مشکلات کشاورزی ایران چه بحثی را مهمتر می دانید؟

ببینید کشاورزی به اندازه کافی صنعتی نشده است. کشاورزی به اندازه کافی درآمدزا نیست. ممکن است ساختارهای بهره کشی داشته باشد که در آن ها نیروی کار چیزی گیرش نیاید، و عده ای خیلی چیزها گیرشان بیاید. بهره ای که از روستا و کشاورزی عاید می شود موجب توسعه روستا نمی شود. فقر روستایی در برخی جاها بسیار برجسته است. حتی در روستاهایی که وضع کشاورزی شان خوب است اغلب وضع اقتصادی و اجتماعی کارگران بخش کشاورزی خوب نیست. نظام تولید در بخش کشاورزی نظامی نیست که این نتایج مهم را داشته باشد: توزیع نسبتاً خوب درآمد، سرمایه گذاری در محل برای ارتقای فناوری و در نهایت توسعه روستایی.

مایلم دوباره به بحث امکانات برگردم: دولت ایران می خواهد به روستاها امکاناتی چون بهداشت، گاز و برق و ... بدهد. متأسفانه این کارها نصفه و نیمه انجام می شود. مثلاً بنیاد مسکن طرح هادی در روستاها انجام می دهد یا برنامه های مسکن روستایی اجرا می کند. اما من کمتر روستایی را دیده ام که به واسطه این فعالیت ها وضع خیلی خوبی پیدا کرده باشد. همان خیابان کشی و جدول بندی هم به سرعت ویران می شود. برنامه های مسکن هم هرچند موجب استحکام سرپناه شده است ولی اغلب فضاها را کاملا بی هویت و زشت کرده است. در همه جای دنیا برخی از زیباترین جاها روستاها هستند اما در ایران برخی از روستاها به بدریخت ترین جاها تبدیل شده اند. به غیر از این ها، به دلایل مختلف ساختارهای اقتصادی در روستا دچار تغییر شده است ولی موجب ارتقای وضع روستاییان نشده است، زیرا ساختار قبلی از بین رفته و ساختارهای اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی جدید و مولد و مناسب جایگزینش نشده است. توانمندسازی هم صورت نگرفته است. برنامه های توسعه روستایی اغلب موجب کاهش مشارکت روستاییان در جهت ارتقای وضعیت خودشان شده و آن ها را منفعل کرده است.

*آیا سیستم کل کشور باید به سمت سرمایه داری می رفت تا روستاها نیز توسعه یافته می شدند؟

در ایران سیستم غیرسرمایه داری نداریم. اقتصاد ایران هم بخشی از نظام سرمایه داری جهانی است. اما سرمایه داری نوع جهان سومی داریم با مداخله ناکارآمد.

*آیا این طور می شود گفت که اصل توسعه کشور مشکل داشته، و در ادامه آن توسعه روستایی هم دچار مشکل شده است؟

بله درست است. در عین حال این امکان وجود داشت که توسعه بخش روستایی، پایه توسعه کشور قرار بگیرد. البته وضع ایران در زمینه توسعه انسانی بهبود زیادی یافته است. اما بسیاری دیگر از کشورها در همین زمینه خیلی بهتر عمل کرده اند. نرخ باسوادی در ایران هرچند که بهبود زیادی یافته اما در مقایسه با بسیاری دیگر از کشورهای در حال توسعه چندان هم جالب نیست. نابرابری آموزشی هم بسیار برجسته است. همچنین سرانه تولید ناخالص داخلی ایران به قیمت های ثابت در حال حاضر حدود 80 درصد سال 1355 است؛ پس ایران 40 سال را در این زمینه، یعنی رشد اقتصادی، از دست داده است. شاید بگویند که در آن سال جمعیت کمتر و پول نفت هم زیادتر بوده است. اما این حرف قابل قبول نیست. ما که نباید پول نفت را می خوردیم و تمام می کردیم. باید سرمایه گذاری می کردیم و مثلاً یک دلار نفت را به دو دلار افزایش می دادیم.

*دقیقاً اشتراک من و شما همین است: سرمایه گذاری نشده است و تا سرمایه گذاری نشود امکان توسعه یافتگی نخواهیم یافت؟

البته میزان سرمایه گذاری در دوره های رونق نفتی زیاد و به طور متوسط هم نزدیک به کشورهای موفق در زمینه توسعه صنعتی بوده است. اما سرمایه گذاری درست انجام نشده و نتیجه درست نداده است.

*یعنی به توسعه ختم نشده است؟

وقتی رشد اقتصادی نداشته باشیم، به توسعه نمی رسیم. هر چند رشد اقتصادی شرط کافی برای توسعه نیست ولی شرط لازم هست. از رشد اقتصادی که بگذریم، امروز 10 تا 15 درصد مردم ایران نمی توانند اسم شان را هم بنویسند. همچنین تا حدی توزیع هم رخ داده است. پیش از انقلاب در دوران رونق نفتی در مدتی کوتاهی نابرابری درآمدها افزایش زیادی یافت چون توزیع درآمدهای نفتی و مثلا فراهم آوردن زیرساخت ها به یکباره بسیار سخت بود. در نتیجه یکعده، از جمله شهری ها، کارمندان دولت یا کارگران واحدهای بزرگ خیلی راحت تر می توانستند از افزایش درآمدهای نفتی بهره ببرند. روستاییان خیلی کمتر می توانستند به منافع حاصل شده از فروش نفت دسترسی پیدا کنند. بعد از انقلاب تا حدی سعی شده توزیع بهتر انجام شود. البته زمان هم کمک کرده است. در عین حال نابرابری به غیر از چند سال اول انقلاب همچنان در سطحی نسبتا بالا باقی مانده است. حال اگر تلاش های دولت در زمینه توزیع یارانه ها نبود نابرابری حتما از این ها هم خیلی بیشتر می شد؛ چون وضعیت اشتغال و دسترسی به فرصت های برابر در کشور اصلا خوب نیست. در واقع برنامه های انتقالات و یارانه ها و مانند این ها از افزایش نابرابری که از ساختار نامناسب اقتصادی کشور نشات می گیرد جلوگیری کرده است (البته بیشتر در زمینه درآمد و هزینه و خیلی کمتر در زمینه ثروت). در عین حال عدم کاهش نابرابری درآمد-هزینه و به احتمال زیاد افزایش زیاد نابرابری ثروت در کنار عدم توزیع عادلانه امکانات باعث شده که قطبیت شدیدی در کشور ایجاد شود. عده ای در بعضی نواحی تهران و برخی شهرهای دیگر به هرچه امکانات هست دسترسی دارند و باقی در همین شهرها و شهرهای کوچک و نقاط روستایی به حداقل امکانات دسترسی ندارند. البته همان طور که گفته شد دولت ایران امکانات ابتدایی و اولیه را به روستاها برده و مقداری فعالیت های ترویجی در روستاها انجام داده است. یک مشکل اصلی آن است که این کارها اغلب در کنار هم و پیوسته انجام نشده است. بسیاری از کارهایی که در روستاها انجام شده، جزیره ای است. اگر این اقدامات و امکانات در کنار هم و پیوسته بود حتماً نتیجه بهتری در توسعه روستایی عاید می شد. مهمتر این که همان طور که گفته شد در زمینه اشتغال روستاییان هم برنامه خوبی نداشته ایم. مگر چه مقدار زمین داریم که اشتغال زا باشد. باید در روستاها اشتغال های دیگری به وجود می آمد که متاسفانه در روستاهای ما خیلی کم به وجود آمده است. نیروی مازاد کار در روستاها چه کار می توانسته بکند غیر از مهاجرت به شهر که آن هم به دلیل غیرمولد بودن اقتصادهای شهری چندان نتیجه بخش نیست، غیر از این که مهاجران احتمالا دسترسی بهتری به بعضی از امکانات پیدا می کنند.

بحث توزیع امکانات را باید بسیار جدی گرفت. توزیع چگونه باید رخ دهد تا روستاییان از امکانات کافی بهره مند شوند؟ توسعه در سطح روستایی باید جماعت محور باشد. وقتی مثلا بنیاد مسکن می گوید که ما رفتیم در روستاها و این کارها را انجام دادیم و خود جماعت ادامه نمی دهند و حاضر به مشارکت نیستند، معلوم است که این توسعه جماعت محور و توانمندساز نیست. جماعت روستایی این طور به نظرشان می آید که یک نهادی آمده و کاری انجام داده است. خیلی خوب! از آن ها ممنونیم. این تعصب ظاهرا در خیلی جاها از بین رفته است که این روستا از آن ماست، خوب بشود باز مال ماست، بد بشود باز مال ماست. این بینش تسهیل نشده که مثلا بنیاد مسکن هم برای آنان کار می کند و خودشان باید بعدا پیگیر باشند.

برنامه یارانه های نقدی هم به شکلی که اجرا شده مشکل زاست و اصلا به دنبال توانمندسازی و افزایش توان مردم در ارتقای وضعیت اقتصادی خودشان نبوده است. البته قرار بوده یارانه های انرژی هدفمند شود تا به واسطه آن غنی و فقیر به یک اندازه بهره ببرند. برای همین به همه یک مبلغ پرداخت شده است. اما هیچ دلیلی برای پرداخت یارانه به افراد ثروتمند وجود نداشته و متاسفانه تلاش دولت برای کاهش تعداد یارانه گیران در دوران اخیر خیلی موفق نبوده است؛ به این دلیل که اصل داستان درست نبوده و بهتر بوده از اول فقط نیازمندان هدف گذاری بشوند. ممکن است این انتقالات نقدی تا حدی از گسترده تر شدن فقر جلوگیری کرده باشد. اما آثار تورمی این انتقالات در کنار آثار روانی-اجتماعی آن به احتمال زیاد خیلی منفی بوده است. حقیقتاً باور کردنی نیست که این پروژه بزرگ با مبالغ سنگین بدون مطالعه دقیق در مورد آثارش انجام شده باشد و در واقع این توزیع هم مانند سایر توزیع ها در ایران به شکل نادرست انجام شده است. باید مطالعاتی در حوزه شهری و روستایی می شد.

* در روستاها یارانه های نقدی چه تأثیری داشته است؟ آیا در کل وضعیت معیشتی را بهتر کرده است؟ وضع اجتماعی یا تمایل به اشتغال را چگونه تحت تاثیر خود قرار داده است؟

به احتمال زیاد اگر انتقالات محدود به نیازمندان می شد و باقی مانده اعتبارات به اشتغال زایی، توانمندسازی و حفظ محیط زیست تخصیص می یافت تاثیر مثبت خیلی بیشتری بر بخش روستایی می گذاشت. در بسیاری از روستاها فقر در کنار فروپاشی ساختارهای سنتی موجب افزایش فشار بر محیط زیست شده است. اما هرچه محیط زیست در روستاها نابود شود ساکنان نیز فقیرتر می شوند. این همه مشکل داریم، آنوقت پول کلان یارانه را به ثروتمندان یا کسانی که نیازی ندارند، می دهیم. در صورتی که این پول را می توان در صنعت و کشاورزی به طور عادلانه تقسیم کرد و کار را پیش برد. البته مسایل سیاسی و عامه گرایانه هم مانع بزرگی بود که پول یارانه ها به جای اصلی خود نرود. پول یارانه ها می توانست برای کارهایی صرف شود که در زندگی مردم تاثیرات مثبت جدی بگذارد.

خیلی بهتر بود اگر از اول هدف گذاری برای پرداخت یارانه جغرافیایی و به صورت جماعت محور انجام می شد. مسئولان الآن نمی توانند ثروتمندان را از برنامه یارانه حذف کنند ولی از اول می توانستند روستاها (و بخش های فقیرنشین شهرها) را هدف قرار بدهند. در همین سکونتگاه ها هم لازم نبود همه یارانه نقدی بگیرند، بلکه می شد با ایجاد نهادهای جماعتی (یعنی با مشارکت و مدیرت خود جماعت های روستایی و شهری) افراد نیازمند یارانه را شناسایی و فقط آن ها را مشمول برنامه کرد.

همچنین بهتر بود اگر یارانه ها مشروط داده می شد، به ویژه به شرط آموزش و بهداشت کودکان. در این صورت مقدار زیادی از اعتبارات باقی می ماند که آن را هم می شد باز از طریق همین نهادهای جماعتی صرف اشتغال زایی، توانمندسازی، آموزش و ترویج، وام کارآفرینانه و ارتقای زیرساخت ها کرد. باز می شد با استفاده از این اعتبارات روستاییان را به شکلی استخدام کرد که به فعالیت هایی در زمینه بهبود محیط زندگی و حفظ محیط زیست خودشان مشغول شوند.

*به عنوان آخرین پرسش آیا فکر می کنید مردم روستا از چنین نهادهای جماعت محوری استقبال کنند؟

باید یک الگو یا مدلی تهیه شود. شرکت در این نهادها طبیعتا داوطلبانه است. این نهادها به زور ایجاد نمی شوند. ولی می توان انگیزه ایجاد کرد و شکل گیری شان را تسهیل کرد. برنامه یارانه های نقدی مشروط می تواند این انگیزه را به وجود بیاورد. وقتی بحث یارانه باشد و مردم بخواهند آن یارانه را بگیرند نهاد به راحتی شکل می گیرد و پایدار می ماند. بعد که این نهاد قوام پیدا کرد می توان انواع برنامه های دیگر توسعه روستایی را هم به آن وصل کرد و از طریق آن انجام داد.