برنامه‌های رشد نمی‌تواند شرایط روستاییان را بهبود دهد/ بخش اعظم سیاست کوچک کردن دولت می‌تواند در توسعه کشاورزی محقق شود/ دپارتمان‌های روستایی در دانشگاه‌ها برای معرفی توانمندی روستاها موفق نبودند

خبرگزاری کشاورزی ایران (ایانا) - وحید اسلام‌زاده:

از سال‌های 1300 به بعد با شکل گیری دولت مدرن و طرح نظام‌ها و برنامه‌های تازه‌ای چون نظام سربازگیری (نظام وظیفه اجباری)، صدور شناسنامه و... و مهم‌تر از همه گسترش و تسهیل نظام حمل و نقل، امکان نقل و انتقالات بین روستا و شهر صورت تازه‌ای پیدا کرد. در شروع این ارتباط، ابتدا یک ارتباط یک‌طرفه از روستا به شهر و سپس از شهر به روستا بود. با افزایش سطح سواد، ایجاد سیستم‌های اینترنتی، ورود شبکه به روستا، و راه سنگلاخ توسعه پایدار هموار شد، ولی نبود برنامه نابسامانی روستاها را دوچندان کرد. در این میان نبود پروژه‌های تحقیقاتی در دانشگاه درباره توسعه روستایی مزید برعلت شد. دانشگاه مایل بود به جای روستا به شهر بپردازد. اکنون حفظ و نگهداری از روستاهای موجود، مسئله ملی ایران شده است. با چنین دغدغه‌هایی گفت‌وگو با دکتر غلامرضا غفاری رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران انجام شد که در زیر از نظرتان می‌گذرد.

*********************

مایل هستم تحلیل شما را درباره تغییر شکل و محتوای روستاها، و از دست دادن محتوای روستایی و تبدیل آن به محتوای شهری بدانم. شما چه دلایلی را باعث این تغییرات می‌دانید؟

تغییراتی رخ داده است که باعث شده فاصله بین شهر و روستا کم شود. بی تردید کاهش این فاصله، تنها کالبدی نیست، بلکه مهم تر از آن کیفی است. فاصله کم شده در تغییرات جهان اذهان اجتماعی ساکنین شهری و ساکنین روستایی ریشه دارد. به عبارت دقیق تر باید بگویم که ذهن روستاییان با سرعت بالایی به یک ذهن شهری تبدیل شده است. این تغییر از مجموعه‌ای از ملاک‌ها تشکیل شده است: نخستین تغییر تفاوت کالبدی بخش شهری و روستایی است. به تعبیری دیگر، مورفولوژی شهر با روستا کاملاً متفاوت است. تفاوت روستا و شهر در درجه اول به نوع رابطه‌ای که ساکنان شهری با محیط و طبیعت برقرار می‌کنند، مربوط می‌شود. به هرحال جامعه روستا در نسبتش با طبیعت تعریف می‌شود به ویژه وقتی که وجه کشاورزی وجه غالب باشد. شهر بیشتر با فضاهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، نیروهای اجتماعی- سیاسی و اصناف و غیره تعریف می‌شود. شهر یک مصنوع و ساخته دست بشری است و به همین خاطر جامعه شهری، از طبیعت به دور است، وقتی صحبت از روستا و اجتماع روستایی می‌کنیم بیشتر با طبیعت مأنوس می‌شویم.

اما در سال‌های اخیر به دلیل افزایش ارتباط و تعامل شهر و روستا، از تفاوت و اختلاف بین روستا و شهر کاسته شده است. در حال حاضر پاره‌ای از نظام‌های ارزشی و هنجاری خاص جوامع شهری به روستاها سرایت کرده و آن‌ها را تحت تاثیر قرار داده است. اگر در دوره‌های گذشته به نوعی فاصله در اذهان اجتماعی روستاییان با شهرنشینان وجود داشت، اما هرچه جلوتر آمده ایم، این فاصله کمتر و کمتر شده است. برای فهم علل کاهش این فاصله در درجه اول باید به نظام ارتباطات وتبادلات توجه کنیم. شروع این ارتباط، که ارتباطی کاملاً یک طرفه بود از جانب نیروها و واسطه‌هایی بود که به شهر رفت آمد داشتند؛ کولی‌ها و پیله وران ... از سال‌های 1300 به بعد با شکل گیری دولت مدرن و طرح نظام‌ها و برنامه‌های تازه‌ای چون نظام وظیفه اجباری، صدور شناسنامه و... و مهم تر از همه گسترش و تسهیل نظام حمل و نقل، امکان نقل و انتقالات بین روستا و شهر صورت تازه‌ای پیدا کرد. در شروع، این ارتباط، یک طرفه و انتقال محصول مازاد از روستا به شهر بود. اما در دوره معاصر از شهر به روستا است. وقتی راه و مسیر بین شهر و روستا هموار و آسفالت شد، این نقل و انتقالات روز به روز بیشتر و بیشتر شد. جهان ذهنی روستاییان نیز با این نقل و انتقالات نیز تغییر کرد.

تکنولوژی در این باره چه نقشی ایفا کرد؟

با حضور تکنولوژی و رسانه‌های جدید، روند این تغییرات گسترده تر و سریع تر شد. تکنولوژی جدید همان نقل و انتقالات جاده‌ای را سرعت بخشید و حتی جاده‌ها را حذف کرد، از این رو ارتباط با شهر و سپس جهان سهل تر و بیشتر شد. البته در دوره معاصر یک عنصر یا عامل دیگری نیز باعث شد فاصله بین شهر و روستا کمتر شود آن هم عامل سواد یا باسوادی فرزندان روستاییان بود. بعد ماشین، از جمله تراکتور وارد روستا شد و کشاورزی شکل دیگری به خود گرفت. ماشین مناسبات بین روستا و طبیعت را دچار تغییر کرد و به تدریج نظام تولید، و به تبع آن، به تدریج سبک زندگی روستایی و به تعبیر عام تر جهان بینی آن ها، دیدگاه و نظرشان را نسبت به عالم و آدم تغییر داد.

علاوه بر این رسانه‌های جمعی به ویژه در شکل جدیدش یعنی شبکه‌های اجتماعی! تمامی محتوایی که در جهان مجازی وجود دارد به یکباره به روستا منتقل کردند. از این رو جهان مجازی بیشترین و آخرین ضربه را برای از بین بردن فاصله بین شهر و روستا وارد کرد. در جهان مجازی جهان ذهنی افراد به یک ذهن تبدیل می‌شود. به یکباره امتزاجی بین روستا و شهر حاصل می‌شود و در این بده و بستان، و وزن و حجمی که جهان مجازی ایجاد می‌کند، در قیاس با گذشته، فاصله‌ها بیشتر پر شده و دیگر بین شهری و روستایی در جهان ذهنی تفاوتی مشاهده نمی‌شود. در نتیجه به نوعی در خیلی از زمینه‌ها ساکنان شهری و روستایی یکی می‌شوند. در واقع این همانی بین شهر و روستا به وجود می‌آید. این تغییرات در حوزه نظام‌های ذهنی، نگرش ها، ارزش‌ها و گرایش هاست، ولی به سرعت خود را در حوزه رفتار و کنش و به تعبیری در زندگی روستاییان نیز نشان می‌دهد.

با توجه به مسیری که شما ترسیم کرد آیا می‌توانیم به این نتیجه برسیم که دیگر روستایی وجود ندارد، یا در آینده‌ای نزدیک وجود نخواهد داشت؟

من هنوز واژه از بین رفتن روستاها را خیلی نمی‌پسندم، به طور رسمی هنوز یک چهارم جمعیت کشور در روستاها ساکن هستند. اما باید بپذیریم آنچه با آن مواجه هستیم این است که روستاهای قدیمی دیگر وجود ندارند. در این میان نکته مهمی وجود دارد و آن این که روستاها ، هریک به تنهایی امکانات و ظرفیت‌ها و مطالباتی دارند که می‌توانند مستقل باشند و اتفاقاً با این نگاه، باید سیاستگزاری‌ها و برنامه‌های توسعه‌ای براساس همان تجربیات که کسب کرده اند تنظیم و تدوین شود. سیاست‌های توسعه‌ای به طور قطع دنبال این نیستند که جمعیت روستاها، به سرعتی که در گذشته کاهش یافته ، امروزه هم با همان سرعت کاهش یابد. سیاست‌های توسعه‌ای دولت باید مورد بازنگری قرار بگیرد و براساس همان مطالبات و درخواست‌ها تنظیم و تدوین شود. مهمترین مشکل سیاست‌های قبلی فراگیر بودن آن بود. می‌پنداشتند که با یک نوع نگاه یا حداکثر چند نگاه محدود می‌توانیم مجموعه خرده فرهنگ‌هایی که در کشور پهناور ایران وجود دارد، اداره و مدیریت کنیم. می‌پنداشتند می‌توانیم با این برنامه‌هایی که با نگاه‌های محدود تنظیم شده است، تغییرات اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی را کنترل کنیم. در صورتی که اگر بخواهیم به این حرکت ادامه بدهیم مشکلات روستایی از اینی که هست بیشتر خواهد شد. امروز دولتمردان باید به این نتیجه برسند که با توجه به تنوع جغرافیایی و تنوع فرهنگی موجود، به برنامه‌های متفاوتی نیاز داریم. برنامه‌هایی که بتواند تغییرات اجتماعی را در خود لحاظ کند. سیاست‌های برنامه‌ای در کشور باید از نوع آمایشی، پایداری، به ویژه پایداری جمعیتی روستایی باشد و از سیاست‌های کل گرایانه پرهیز کند. دیگر سیاست‌های کل گرایانه در ایران جواب نخواهد داد و با اقتضای روز و شرایط حال حاضر همخوانی نخواهد داشت. به نوعی باید به سمت سیاست‌های توسعه‌ای منطقه‌ای برویم، حتی از منطقه به محله باید برسیم.

البته دولت یازدهم کتاب سند توسعه روستایی را منتشر کرده است، ولی متاسفانه برنامه‌ها در گذشته نشان نمی‌دادند که برای توسعه روستایی برنامه داریم یا خیر! این بی نظمی چه پیامدهایی داشته است؟

سیاست‌های توسعه‌ای ما قبل و بعد از انقلاب آشفته و به هم ریخته بوده است. دولت‌ها تفکیک موثر و مهمی بین سیاست‌های شهری و روستایی قایل نشداند. بحث‌های سیاست‌های کلان ملی در جای خود اهمیت دارد. اما پایه و اساس زندگی بر شانه سیاست‌های محلی و منطقه‌ای استوار است. سیاست‌های ملی هدف‌های کشور را تعیین می‌کند، این سیاست‌های محلی و منطقه‌ای است که باید قابلیت اجرایی داشته باشد و تاثیرات آن را بتوان در زندگی مردم مشاهده کرد. پس از اهمیت دادن به سیاست‌های محلی و منطقه ای، باید بین سیاست‌های شهری و روستایی هم تفاوت بگذاریم. متاسفانه آن گونه که باید و شاید این سیاست‌ها از هم تفکیک نشده است. با یک سیاست به همه کشور نگاه کردن به معنای عدم شناخت از کشور است. شاید در نبود برنامه آمایش، این وضعیت (عدم تفکیک برنامه توسعه‌ای شهر و روستا) تقویت هم شده باشد.

نکته دیگری که وجود دارد این است که به هر حال گفتمان‌های غالب در کشور ما به دنبال بحث توسعه روستایی نیست. حتی گفتمان‌های غالب باعث می‌شوند بحث‌های توسعه روستایی به حاشیه رانده شوند. برخی نیز می‌خواهند با الگو قرار دادن فرهنگ غالب در چند کلان شهر، سایر مناطق کشور را همان گونه توسعه فرهنگی بدهند. تکثر برنامه‌های توسعه‌ای و تکثر نگاه‌های فرهنگی بسیار می‌تواند راهگشا باشد.

تسری فرهنگ کلانشرها به شهرهای کوچک و کلانشهرها چه مشکلاتی می‌آفریند؟

ببینید اگر بخواهیم با نگاه رشد به سراغ توسعه برویم راهی بیهوده را طی کرده ایم، متاسفانه هنوز هم نگاه رشد در کشور ما نسبت به نگاه توسعه ای، غالب تر است. کانون توجه، نگاه رشد به شهر است و روستاها هم باید مانند شهر رشد کنند. این شهر است که امکانات بیشتری برای رشد دارد، روستا نمی‌تواند مثل شهر رشد کند، پس برای رشد روستاها آن‌ها را نیز باید شهری کنیم. این نگاه غالب قبل از انقلاب بود و هنوز هم ادامه دارد. متاسفانه به پیامدها و عواقب این نگاه توجه نشده است. یکی از مهمترین پیامدهای این نگاه رشد بی رویه حاشیه نشینی در شهرهای بزرگ است. چرا امروز کل نظام دستپاچه شده و از در و دیوار و در هر مجموعه‌ای بحث انحرافات، مسایل و آسیب‌های اجتماعی مطرح است؟ به عنوان مثال، چرا این مقدار حاشیه نشین و یا سکونتگاه‌های غیررسمی داریم؟ این نشان می‌دهد که توجه ما به رشد شهرنشینی بوده نه حتی توسعه شهری! این نشان می‌دهد ما برنامه‌ای برای رشد و توسعه روستایی نداشتیم. روز به روز جمعیتی که پتانسیل آسیب‌های اجتماعی را دارند افزایش دادیم، در صورتی که می‌توانستیم در روستاها همین جمعیت را به اشتغال پایدار برسانیم. حاشیه نشینی در شهرها برای نظام یک دغدغه و نگرانی است و نظام باید تمامی انرژی اش را برای محفوظ نگه داشتن این حاشیه نشینی به کار بگیرد. من پرسشی را مطرح می‌کنم: اگر برنامه مشخصی برای توسعه روستایی داشتیم آیا این مقدار حاشیه نشینی داشتیم؟ دولت باید مطالعه کند که این وضعیت زاده اجرای کدام برنامه است. نمیگوییم که تمامی برنامه‌های دولت مشکل دار است. برنامه‌های خوب هم اجرا شده است. اما باید مطالعه شود که کدام برنامه‌ها ایراد داشته دوباره تکرار نشود و یا اصلاح شود. رشد فقط به نتیجه توجه دارد، اما در توسعه فقط نتیجه مهم نیست، خیلی موارد هستند که باید مورد توجه قرار بگیرند تا توسعه اجرایی شود. با سیاست‌ها و برنامه‌های رشد نمی‌توان منتظر بهبودی در شرایط روستاییان بود.

تمامی سیاستهای امروز خودشان را متمرکز کرده اند بر روی دو موضوع: 1- اشتغال: بحث اصلی هر دولتی اشتغال است. 2- کوچک کردن دولت: این سیاستها کاملاً قابل قبول. با همین دو سیاست می‌رویم سراغ روستاها. کشاورزی بهترین بخش است که می‌تواند در هر دولتی اشتغال ایجاد کند. اشتغال در کشاورزی پایدار هم هست. اشتغال را باید بخش خصوصی ایجاد کند، خصوصی ترین بخش هم باز کشاورزی است: سوبسید کمتری می‌گیرد، سود بیشتری به دولت می‌رساند. بخش اعظم سیاست کوچک کردن دولت را می‌توان در توسعه کشاورزی دید و اجرا کرد. کشاورزی با کمترین هزینه می‌تواند اشتغال پایدار ایجاد کند و دولت را کوچک سازد. این کار را نکردیم. اصلاً بحث من بازگشت به روستاها نیست. اما می‌توانستیم از ظرفیت و پتانسیل جامعه روستایی برای ثبات اقتصادی، اشتغال زایی، کم کردن آسیب‌های اجتماعی، و... بهره ببریم.

ما با یک وضعیت از جا در رفتگی مواجه شده ایم، این از جا در رفتگی هم در مجموعه روستایی ما دیده می‌شود و هم در مجموعه شهری ما. به نوعی نتوانستیم ارتباط ارگانیکی بین توسعه شهری و توسعه روستایی ایجاد کنیم. به همین دلیل نابرابری و شکاف‌های اجتماعی بین روستا و شهر افزایش یافته است. فاصله طبقاتی فاحشی بین روستا و شهر و همچنین بین شهرها و داخل شهرها وجود دارد. این فاصله اقتصادی باعث شده است که روستاها از اهمیت بیفتند.

گفتمان‌های غالب که به ویژه در دولت گذشته به اوج خودش رسیده است، نه توانسته به توسعه شهری برسد و نه به توسعه روستایی! در صورتی که اگر توسعه شهری یا توسعه روستایی به معنای واقعی صورت می‌گرفت می‌توانست نیروی کار روستایی را در خود جذب کند، چرا هیچ کدام از این دو شکل اجرا نشد؟

باید توجه کنیم که گفتمان‌ها در کجا تنظیم می‌شود و همین طور برای کجا! به عنوان مثال چشم ما به کدام افق است؟ به نظر می‌رسد که نزد مسوولان دولتی این نگاه مهمتر است که ما چگونه خودمان را با حرکت جهان هماهنگ کنیم! یعنی نگاه کنیم که جهان چه می‌خواهد، به چه سمتی حرکت می‌کند و چه چیزهایی در جهان مورد نیاز است و ما هم به آن سمت حرکت کنیم. به عبارت دیگر فرصت‌های خودمان را با جهان برابر کنیم و از فرصت‌های جهانی چگونه استفاده کنیم. تا این که چگونه در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی خود برنامه ریزی کنیم، تا این که بر پایه نیازها و مطالبات و خواسته‌های داخلی برنامه ریزی کنیم. مسایل داخلی در اولویت قرار ندارد. یعنی نیاز جهانی بر نیاز داخلی غلبه دارد. در نتیجه در معادلاتمان به جهان نگاه می‌کنیم و این که نتیجه معادلات مان با جهان چه خواهد شد! بیشتر به جهان نگاه می‌کنیم، چون سود ملّی را در نگاه جهانی می‌بینیم، سود داخلی را آن چنان مورد توجه قرار نمی‌دهیم. متاسفانه به درون نگاهی قوی وجود ندارد و در پس این بی توجهی به درون چه اتفاقاتی روی خواهد داد، به نظرم کاملاً دور از برنامه مسوولان است. آن حساسیتی که باید به درون وجود داشته باشد، ندارد. طبیعی است که وقتی به درون نگاه نمی‌کنند، پس شکاف و نابرابری روز به روز بیشتر می‌شود.

در بحث توسعه روستایی باید ارتباط ارگانیک بین شهر و روستا و جامعه جهانی برقرار شود، و هیچ کس نمی‌تواند منکر این ارتباط باشد، ولی در عین حال باید ببینیم که نگاه درون گرایانه و اینکه جامعه روستایی با چه تنظیمی می‌تواند به این معادله ورود کند و متضرر نشود، و بتواند همچنان پایداری خود را حفظ کند. این اتفاق نمی‌افتد و متاسفانه این نگاه درونگرایانه بسیار کم رنگ است. به عنوان مثال در همین بخش کشاورزی می‌گویند هنوز هم کشوری مثل کشور فرانسه که قطب صنعتی جهان است، کشوری کشاورزی و بر پایه توسعه روستایی و کشاورزی بنا گذارده شده است. کشاورزی در آن جا بسیار جدی تلقی می‌شود، و دولت فرانسه امکانات فراوانی برای کشاورزان در نظر می‌گیرد. دولت فرانسه سوبسید بسیاری به کشاورزان خود پرداخت می‌کند که چندین برابر سوبسید کشور ماست. ما هم میتوانیم در بخش‌های کشاورزی کارهای مهمی انجام بدهیم که بسیار جدی و مهم باشد. مشکل بودجه هم نداریم. اگر دولت بتواند سرعت تبدیل شدن روستا به شهر را بگیرد و مقداری از این سرعت را به توسعه روستایی بدهد شاید مشکل راحت تر حل شود. حتی سازمان‌های این شهر در مقابل سازمان‌های دولتی شهر تهران مدرن تر و پیشرفته تر نباشد، کمتر نیست. اما همین که از این مرکز خارج می‌شوید به یک شهر فرسوده و فقیر وارد می‌شوید. در این شهر کاملاً بی توجهی به توسعه شهری و روستایی را می‌بینید. در ضمن این شکاف و فاصله بین مراکز دولتی و مردم باعث شده که عامل مهمی برای تحرک و جابه جایی جمعیتی به وجود آید. گفتمانی که در ذهنیت کارگزاران و سیاستگزاران دولتی وجود دارد ذهنیت مناسبی نیست. این جا من دانشگاه را به نوعی مقصر می‌دانم، چونکه باید صدای بلندتر و عرضه دیگری می‌داشت. دپارتمان‌های روستایی در دانشگاه‌ها باید قابلیت‌ها و توانمندی‌های روستاها را معرفی می‌کردند که به نظر من زیاد موفق نبودند. یا به نوعی باید صدای آن‌ها بلندتر می‌شد، که متاسفانه اصلاً صدایی شنیده نمی‌شود که بخواهد بلندتر شود. دپارتمان‌های روستایی در دانشگاه‌ها حتی خودشان را ثابت نکردند. شما چند نفر را می‌توانید نام ببرید که پرچمدار توسعه پایدار روستایی در دانشگاه‌ها باشند.

به عبارت دیگر دانشگاه متاسفانه در خودش است و نمی‌تواند از دایره تکراری خود بیرون بیاید؟

اشتباهی که کردیم این است که دپارتمان روستایی را نباید در کنار دپارتمان شهری ایجاد می‌کردیم. دوستان ما در این دانشکده مرتب خودشان را با دپارتمان شهری مقایسه می‌کنند و آنقدر که تمایل دارند به بحث‌های شهری وارد شوند تمایلی ندارند که به بحث‌های روستایی وارد شوند. کسی مایل نیست که جامعه شناسی روستایی تدریس کند، چرا که به تبع آن باید به روستا هم برود. این کار سختی است. گروهی داریم به نام توسعه روستایی اما تمامی اعضای آن از به روستا رفتن فراری هستند. بدون استثناء دوست ندارند به روستا بروند. علتش این است که این دپارتمان در کنار دپارتمان شهری است. بحث‌های شهری جاذبه بیشتری دارند.

نهادهای دولتی هم با این دپارتمان‌ها ارتباط ندارند، آیا شما پیشنهاد دانشگاه توسعه روستایی می‌دهید؟

بله دقیقاً، این دپارتمان روستایی باید جایی دیگر ایجاد شود که همان بخش و دانشکده توسعه روستایی است. این دانشکده باید متولی مطالعات توسعه روستایی شود و نهادهای دولتی با این دانشگاه در ارتباط مستقیم باشد. در همین دانشکده دپارتمان‌هایی داریم که غالب بر دپارتمان روستایی هستند. فضای موجود این دانشکده فضای مناسبی برای مطالعات روستایی نیست. مطالعات روستایی آدم‌های خاص خودش را می‌خواهد، انگیزه خاص خودش را می‌خواهد. مطالعات روستایی ما در دهه 40 و 50 در همین دانشکده به مراتب موفق تر و به روزتر از مطالعات امروز است. ادبیات آن سال‌ها بسیار پیشرفته تر از سال‌های اخیر است. در دهه 40 و 50 مطالعات روستایی بیشتر از شهری بود. ولی چرا الان نیست؟ کدام یک از دانشجویانی که از روستا آمده اند پس از فارغ التحصیلی به روستا بازمی گردند. آن‌ها همه دوست دارند در مجموعه‌های شهری جذب شوند. نظام آموزش عالی به گونه‌ای عمل کرده که روستاها را از نخبگان فکری و سرمایه‌های انسانی خالی کرده است. بزرگترین اشتباه نظام آموزش عالی این بوده که بهترین‌های جامعه روستایی را شهری کرده است، در مقیاسی حتی آن‌ها جهانی شدند! روستاها خالی شد از انسان‌های تحصیل‌کرده! حتی متخصصان کشاورزی نیز حاضر نیستند به روستاها بروند چه رسد به دانش‌آموختگان جامعه‌شناسی!/