کدام ساز با نوای طبیعت سازگار است؟/ محیط زیست بخشی از جامعه سالم است

وحید اسلام‌زاده

اشاره: سرشت یک هنرمند با سرشت جامعه و محیط زیست‌اش گره خورده است. بدون‌شک جامعه و محیط زیست هم از ارتباط با هنرمند سود می‌برد. چون می‌بیند که هنرمند برای حمایت از آنها سعی و تلاش می‌کند. کیوان ساکت از آن دسته هنرمندانی است که نسبت به وضعیت جامعه و محیط زیست بی‌توجه نیست. وی به‌خوبی می‌داند که هم او به جامعه نیاز دارد و هم جامعه به او. هم محیط زیست به او نیاز دارد و هم او به محیط زیست. پس هنرمند نسبت به وضعیت جامعه و محیط زیست باید دغدغه داشته باشد. باید آن سخنی را که به‌نظر برای بهبودی محیط زیست مؤثر می‌تواند باشد به زبان آورد. بحث محیط زیست از دیدگاه کیوان ساکت بحثی فراتر از معیشت و نیازهای روزمره است؛ بلکه خود منشاء اصلی رفع نیازها است. اگر بحث نیاز است پس یکی از ضربه‌های اساسی به محیط زیست ایجاد نیازهای کاذب است. باکیوان ساکت از دغدغه‌های زیست‌محیطی‌اش پرسیدیم. آنچه می‌خوانید ماحصل این گفت‌وگو است.

هنر (هنر به‌طور کلی مدنظر است) و حفظ محیط زیست موضوع‌هایی هستند که بشریت را به هم پیوند می‌دهد. آیا با این سخن موافق هستید، به‌نظر شما چرا هم در جهان و هم در ایران این ضرورت و الزام به قدر کافی مورد توجه قرار نگرفته است؟

کل سازهای جهان به دو دسته تقسیم می‌شود: سازهای آکوستیک، و سازهای الکتریکی. سازهای آکوستیک سازهای کاملاً طبیعی هستند. یعنی هیچ موادی غیر از چوب و پوست و از این قبیل مواد طبیعی در آن به کار نرفته است، اما سازهای الکتریکی با موادی خارج از طبیعت ساخته شده است. نمی‌خواهم بگویم که سازهای آکوستیک برتر از سازهای الکتریکی هستند. اما از همین‌جا نوع نگاه انسان‌ها فرق می‌کند. البته باز هم منظورم این نیست که آنهایی که ساز آکوستیک می‌نوازند گرایش بیشتری به حفظ محیط زیست دارند و آنهایی که سازهای الکتریکی می‌نوازند گرایش به تخریب محیط زیست یا نسبت به آن بی‌تفاوت هستند. به‌طور کلی تفاوت دیدگاه‌ها را با تفاوت در سازهای موجود در جهان مقایسه کردم.

به‌نظر من انسان از امکانات طبیعی اطرافش غافل شده، در صورتی که طبیعت حساب همه جا را داشته و برای لحظه‌به‌لحظه زندگی انسان‌ها امکانات فراهم کرده است. شما نیازهای خود را بشناسید، آنوقت در طبیعت به‌دنبال آن بگردید، پیدایش می‌کنید. طبیعت کویر ابزار و اسبابی که برای آسایش انسان‌ها در نظر گرفته کافی است؛ البته با نگاه به زندگی کویری. حتی طبیعت نحوه زندگی در کویر را هم به انسان‌ها یاد داده است. پس مردمانی که در کویر زندگی می‌کنند راه زندگی در کویر را از کجا آموخته‌اند؟ هیچ‌کس نمی‌تواند در زندگی کویری توقع زندگی کوهستانی داشته باشد. کسی نمی‌تواند در جنگل همان‌گونه که در کویر زندگی می‌کند ادامه حیات دهد. پس بر اساس طبیعت مکان زندگی‌مان، طبیعت امکان بهترین زیست را برای ما در نظر گرفته است.

اما به نکته‌ای توجه کنید: ما می‌گوییم انسان سعی و تلاش می‌کند تا در آسایش و رفاه و آرامش زندگی کند. به‌نظر من تا حدودی تعاریف اینجا خلط شده است. آسایش و رفاه و آرامش با تنبلی و تن‌پروری و بی‌خیال زندگی کردن تفاوت که هیچ، بلکه تضادهای غیرقابل جبرانی دارد. به‌نظر من، انسان‌ها امروزه تنبل و تن‌پرور و بی‌خیال زندگی می‌کنند. ما می‌توانیم با تکیه بر امکانات طبیعی زندگی راحت و رفاه‌مندی داشته باشیم. اینکه خودمان را به زحمتی نیندازیم، و هرچه می‌خواهیم با اشاره‌ای برایمان آماده شود، این تنبلی است نه آسایش. پس طبیعت کامل است. باید ببینیم که انسان از طبیعت چه توقعات و انتظاراتی دارد. شما می‌آیید پیش من، من آهنگساز و موسیقی‌دان هستم، اگر توقع پزشکی، اگر توقع تحلیل‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی داشته باشید، به آدرس غلطی آمده‌اید. من تا حدودی تحلیل‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی برای خودم دارم، اما یک سیاستمدار یا جامعه شناس یا اقتصاددان نیستم که تحلیل‌هایم بدرد جامعه بخورد. همین مقیاس را در طبیعت در نظر بگیرید. طبیعت ایران این توانایی و امکانات و ویژگی‌ها را دارد، نمی‌توان توقع طبیعتی را که پرباران است از او داشت. یا طبیعتی که کاملاً خشک است. ما از ساز آکوستیک توقع صدایی و توانایی داریم که از ساز الکتریکی نداریم یا از ساز الکتریکی توقعاتی داریم که از عهده ساز آکوستیک برنمی‌آید. پس هر چیزی جای خودش باید باشد، وقتی جایگاه‌ها تعریف و پایدار شد آنوقت بین طبیعت و محیط زیست و انسان و جامعه ارتباط محکم و پایداری برقرار می‌شود، اما اگر این جایگاه‌ها را تعریف و برای استواری آن کوشش نکنیم، مشکلات و معضلات نه‌تنها حل نخواهد شد، بلکه روزبه‌روز بیشتر خواهد شد. هرکدام از این مباحث باید بدقت مورد بررسی قرار گیرد.

حفاظت از محیط زیست چه در جهان و چه در ایران امری هنری است. نه به این منظور که فقط هنرمندان باید به این کار بپردازند، اصل کار این است که حفاظت از محیط زیست کار هنری است. به‌نظر شما آیا هنرمندان ایرانی در حد و توان خودشان به این امر مهم پرداخته‌اند؟

یکی از علت‌هایی که باعث شده در قرون اخیر (منظورم قرن بیست و بیست‌ویکم است) انسان‌ها به بیماری‌های خاصی دچار شوند همان دور شدن از طبیعت است. انسان زندگی‌اش را صنعتی کرد و این صنعتی شدن شاید هم اجباری و الزامی بود، اما می‌توانست از این متعادل‌تر باشد. بعدش منظورم از دور شدن از طبیعت نه این است که انسان‌ها، به‌طور جسمی از طبیعت دور شده‌اند، بلکه تمامی ابزاری هم که استفاده می‌کنند مصنوع و صنعتی است. در ابزار صنعتی موادی به کار رفته که می‌تواند عوامل بیماری‌های ناشناخته و پیچیده انسان امروزی باشد. صنعت و صنعتی شدن و از این قبیل مفاهیم ما را ذاتاً خشن و پرخاشجو کرده است. شما بروید سراغ انسان‌هایی که با طبیعت زندگی می‌کنند، ببینید این آدم‌ها بسیار نرم‌خوتر، بسیار باتجربه‌تر، بسیار پخته‌تر و عمیق‌تر از من و شمایی هستند که اطرافمان پر از وسایل صنعتی است.

شما از صبح که بیدار می‌شوید، تا شب که می‌خوابید لحظه‌ای از ابزار و محصولات صنعتی در امان نیستید. حتی اگر بخواهید به گردش در طبیعت بروید باز از همین ابزار و محصولات صنعت استفاده می‌کنید.

هنرمندان هم جزوی از جامعه هستند و باید در مسائل و مشکلات جامعه شرکت کنند و سهم خود را ارائه کنند. اتفاقاً هنرمندان اگر جایگاهی نزد مردم داشته باشند می‌توانند بیشتر تأثیرگذار باشند و این تأثیرگذاری مشروط به آن است که احترام مردم را کسب کنند و در دل آنان جای داشته باشند. من مردم ایران را مردمی اندیشمند می‌دانم. شما در طول تاریخ 100 یا 150 ساله ایران از زمان عباس میرزا به این طرف دقت کنید. بببینید کدام سیاستمدار اکنون نزد مردم عزت و احترام دارد: خود عباس‌میرزا، میرزا تقی‌خان فراهانی، امیرکبیر، سیدجمال، سیدبهبهانی و سیدطباطبایی، دکتر مصدق، اطرافیان دکتر مصدق، بیاییم معاصر آقای خاتمی و رئیس جمهور کنونی! چرا این سیاستمداران عزت و احترام دارند؟ چون مردم و منافع آنان تمامی فکر و عمل این عزیزان بوده است؛ بنابراین هنرمندان هم باید به فکر تأمین منافع مردم باشند و ازجمله تا آنجایی که در اختیار و توان داریم مردم را به سمت حفاظت از محیط زیست و طبیعت سوق دهیم. به همین دلیل تا آنجا که توانسته و از عهده‌ام برآمده در این نوع فعالیت‌ها شرکت داشته‌ام: از خانه خودم گرفته تا خانه دوستان و آشنایان و جامعه و...

به‌طور کلی برای حفظ محیط زیست کشورمان چه کارهایی انجام نشده است. از قرار معلوم کارهایی انجام شده، اما آنچنان تأثیرگذار نبوده، پس حق داریم از خودمان پی‌درپی بپرسیم که چه کارهایی انجام نداده‌ایم؟

به‌نظر من ما با دو نوع فعالیت روبه‌رو هستیم: یکی فعالیت مردمی و دیگری فعالیت دولتی. در حفظ محیط زیست باید هر دو نوع فعالیت با هم همراه باشد. نه اینکه یکی کار و وظایفش را بندازد گردن آن دیگری. در حفظ محیط زیست دولت و ملت باید با هم حرکت کنند. مردم و دولت؛ بدون تعارف هر طرف در تعهد و انجام وظیفه‌اش کوتاهی کند نه‌تنها مشکل حل نخواهد شد، بلکه مشکلات بیشتر هم خواهد شد. این وظایف و تعهدات چارچوب خاصی دارد که باید آموزش داده شود. اساس حرف من درباره محیط زیست آموزش است. اگر آموزش را درست و منطقی انجام دهیم شاید بتوانیم امیدوار باشیم که در آینده بتوانیم از محیط زیست‌مان حفاظت کنیم. اگر آموزش ندهیم به هیچ نقطه مثبت و قابل اطمینانی نخواهیم رسید. البته دولت وظایفی دارد و باید با متخلفان و کسانی که به محیط زیست آسیب می‌رسانند برخورد قانونی و تنبیهی انجام دهد و مردم هم باید درک حفظ محیط زیست را کسب کنند که این مهم از طریق آموزش امکان‌پذیر است.

می‌پرسید چه کارهایی برای حفظ محیط زیست انجام نشده! اگر پرسش شما را برعکس کنیم می‌شود چه کارهایی برای آسیب رساندن به محیط زیست انجام شده است. این دو پرسش از جهاتی شبیه هم هستند و از جهاتی متفاوت. در لیست این کارها، کارهای مشترک وجود دارد. چون وقتی برای حفظ محیط زیست کارهایی انجام نشود، دقیقاً مثل این می‌ماند که برای آسیب رساندن به محیط زیست کارهایی انجام شده باشد. به‌نظر من زیاد سخت نیست که برای حفظ محیط زیست کارهایی انجام دهیم. کارهای ساده و پیش‌پاافتاده اما تأثیرگذار. ما در خانه‌مان از انواع روغن مضر همچون روغن مایع و سرخ‌کردنی استفاده نمی‌کنیم. در عوض از روغن کنجد استفاده می‌کنیم. عدم استفاده از روغن‌های صنعتی مزیت سلامتی را به همراه دارد. به‌ویژه در طبیعت بهتر است از مایع ظرفشویی کمتر استفاده شود. مایع ظرفشویی که ما ایرانیان به وفور استفاده می‌کنیم باعث عقیم شدن خاک می شود. شاید ایرانیان این را بدانند، اما فرض می‌گیریم که نمی‌دانند. باید از طریق رادیو و تلویزیون آموزش داده شود. فیلم‌های محیط زیستی در این باره می‌تواند بسیار مؤثر باشد و من تعجب می‌کنم که به چندتا بیلبورد و تبلیغات بسنده می‌کنند. التبه آموزش حفظ محیط زیست فقط به ساخت فیلم تمام نمی‌شود.

گام بعدی اقدامات عملی است. چرا سازمان محیط زیست افرادی را استخدام نمی‌کند که در شهر و روستا و تفریح‌گاه‌ها و... درس حفظ محیط زیست را در جریان زندگی به مردم ارائه دهند. از تذکر دادن و از جمع‌آوری زباله‌ها و هزاران کار دیگر شروع کنند تا نمایش پانتومیم و هزاران کار دیگر. البته در آموزش‌ها، افراد باید لباس فرم داشته باشند و همیشه اجبار داشته باشند این لباس فرم را مثل به رنگ سبز طبیعت، به تن کنند. در شهر بگردند و به آموزش عملی محیط زیست بپردازند. باور کنید افرادی پیدا می‌شوند که حاضر هستند این امور را داوطلبانه انجام دهند. سازمان‌های غیردولتی در این پروژه‌ها فعال خواهند شد. به مردم بگوییم چرا کوچه و خیابان را با آب تصفیه شده که گران تهیه می‌شود و کم هم هست می‌شویید. شاید نخستین‌بار مقاومت کنند، اما در چندمین‌بار مقاومت‌ها کم می‌شود. فکر نکنیم آموزش با یک‌بار یا دوبار باعث می‌شود که رعایت کردن محیط زیست سالم در مردم نهادینه شود. باید سال‌ها کار کرد.

وجود شخصیت‌هایی که وجهه ملی و مذهبی دارند در کارهای زیست‌محیطی بسیار مهم و الزامی و ارزشی است، اما متأسفانه افراد کمی وقت یا حوصله این کار را دارند. بعضی‌ها حتی از یک پیام و حضور معمولی در یک فعالیت زیست‌محیطی دریغ می‌کنند. شما به هنرمندان (هنر در تمامی ابعاد و زوایایش) برای حضور پیگیرتر و فعال‌تر زیست‌محیطی چه توصیه‌ای دارید؟

فقط می‌توانم بگویم رعایت و حفاظت محیط زیست کار چندان سختی نیست، فقط باید تعدادی از عادت‌های‌مان را کنار بگذاریم. اینکه عادت می‌کنیم شیر آب را باز بگذاریم و به کارهای دیگر بپردازیم یک عادت اشتباه است. بستن آن شیر آب کار چندان سختی نیست! مثلاً گفتم که ما در خانه روغن کم و شاید هم برخی اوقات اصلاً مصرف نمی‌کنیم، برای همین شستن ظروف احتیاج زیادی به مایع ظرفشویی ندارد. این هم برای سلامت ما و هم برای سلامت محیط زیست مفید است. این هم کار سختی نیست. فقط باید عادت چرب غذا خوردن را کنار بگذاریم کنار. همین! برای نجات محیط زیست احتیاج به "معرفت" داریم. معرفت نه شناخت و دانش! بلکه معرفت همانی که در کوچه و بازار به کار می‌بریم. مثلاً می‌گوییم "فلانی آدم بامعرفتی است" یا "فلانی خیلی بی‌معرفت هستش"! این معرفت نوعی فراتر از دانش و شناخت است، به معنی انسان بودن واقعی، رعایت اخلاق به تمام معنا است. خلاصه اینکه معنی معرفت در کوچه و بازار معنی‌ای سراسر مثبت و زیبایی است. معتقدم به اینچنین دیدگاهی در محیط زیست نیاز داریم.

ما در موسیقی یکی تکنیک و دیگری بحث زیبایی شناختی داریم. شاید آهنگ‌های امروز زیاد به دلتان نچسبد، اما یک موسیقی قدیمی و خاطره‌انگیز برایتان هنوز تازگی دارد. علتش در همین معرفت و زیبایی‌شناسی و تکنیک است. موسیقی‌های قدیمی دارای معرفت و زیبایی شناسی بودند تا تکنیک. آنها زیباشناسی موسیقایی را فدای تکنیک نمی‌کردند. کاری که امروز انجام می‌شود. آهنگساز و موسیقی‌دانی دوست دارد کارش را تکنیکی و علمی ارائه دهد. می‌خواهد استادی از او ایراد نگیرد. در صورتی که مردم کارهای زیبا را از کارهای تکنیکی جدا می‌کنند و به سراغ کارهای زیبا می‌روند. اتفاقاً به‌نظر من رابطه موسیقی و محیط زیست اینجا پیدا می‌شود. وقتی موسیقی زیبا باشد مردم می‌پسندند و برای حفظ محیط زیست هم باید دیدگاه و بینش زیباشناختی داشت. به‌نظر من باید این بحث‌ها را تحقیق و بررسی کرد. چرا موسیقی ما تکنیکی شده است، آیا این تکنیک باعث شده ما از ذات و طبیعت موسیقی دور شویم؟ اگر همه زندگی ما تکنیک و صنعت شده و طبیعت هر هنری فدای تکنیک و امروزه موسیقی به صنعت تبدیل شده، پس طبیعی است کسی هم به سراغ محیط زیست نرود. تمامی هنرمندان باید به زیباشناختی کارشان توجه کنند. مردم باید به زیبایی‌های زندگی توجه کنند. از آن وقتی که زیبایی از زندگی ما رخت بربست، نسبت به محیط زیست بی‌توجه شدیم.

ما نسبت به اطرافمان آن معرفتی را که تعریف کردم، نداریم؛ از انسان به انسان گرفته تا انسان نسبت به طبیعت و محیط زیست. من یک موسیقی‌دان هستم و وقتی موسیقی خشن یا حتی ضدموسیقی تولید می‌کنم، آنوقت توقع دارید که نسبت به محیط زیست توجه نشان دهم. این امکان‌پذیر نیست. من بر اساس ظرفیت‌هایی که برای خودم درست کردم با اطراف و پیرامونم برخورد می‌کنم. هرچقدر این ظرفیت بیشتر باشد برخورد من با آنها زیباشناختی و بامعرفت است. هرچقدر هم ظرفیت من کم باشد نسبت به تمامی اطرافم بی‌توجه و از آن بدتر خودپسند می‌شوم. دقت کنید تمامی کسانی که به محیط زیست آسیب می‌رسانند یا بی‌توجه هستند انسان‌هایی خودپسند هستند. من گفتم که آموزش مهم است، اما در کنار آموزش آن ذات و سرشت انسانی هم مهم است. در جامعه‌ای که هنوز ذات و سرشت انسانی زنده است با مکمل آن یعنی آموزش می‌توان جامعه‌ای سالم ساخت. محیط زیست بخشی از جامعه سالم است. پس اگر ما جامعه سالم داشته باشیم محیط زیست سالم هم خواهیم داشت. نمی‌شود جامعه ناسالم باشد و محیط زیست سالم یا جامعه سالم باشد و محیط زیست ناسالم. اگر ابتدا جامعه را سالم سازیم، جامعه را سالم نگه داریم، آنوقت سالم نگه داشتن محیط زیست کار سختی نخواهد بود. اکنون جامعه دچار مشکل است. شما در پی ساخت جامعه سالم باشید.

روی سخن شما به مردم و مسئولان: شما به‌عنوان بزرگ موسیقی ایران، کسی که برای موسیقی ایران سال‌ها زحمت کشیده، فعالیت کرده، چه توصیه‌ای به مردم و مسئولان دارید که از محیط زیست‌شان به‌خوبی نگهداری کنند، مردم از کسانی که دوست‌شان دارند، دلنشین و دلپذیر سخن می‌گویند، حرف‌شنوی دارند، به سخنان آنها بها می‌دهند، بدون هیچ ملاحظه‌ای توصیه‌تان را هم به مردم و هم به مسئولان بگویید؟

چون روی بحث آموزش بسیار تأکید دارم می‌خواستم پیشنهادی را که شاید چندین سال در ذهنم می‌چرخانم بگویم بد نباشد: آموزش باید از سنین پایین شروع شود، از دوره دبستان. می‌دانید که انسان هرچه بزرگ‌تر می‌شود پذیرش امور تازه برایش بسیار سخت می‌شود. در کودکی است که بسیاری از آموزش‌ها تأثیرگذار می‌شود و می‌تواند در رفتار آینده اعمال شود. من معتقدم اگر مقداری از درس‌های دیگر را کم کنیم و کتابی که به‌طور مستقیم و مستقلاً به محیط زیست می‌پردازند به بچه‌ها بدهیم کار بزرگی کرده‌ایم. کتابی که اسمش محیط زیست باشد. کتابی که عملیاتی باشد نه در قفس تنگ کلاس مطرح شود. کتابی باشد که کودکان را سر شوق بیاورد نه اینکه آنها را از درس و مدرسه فراری بدهد. باید درسی زیبا بنویسیم که برای بچه‌ها انگیزه‌ای باشد برای مطالعه کردن. اینجا می‌خواهم از خانم "مه‌لقا فلاح" که دختر خواهر استاد علینقی وزیری است یاد کنم. ایشان با اینکه در آستانه 100 سالگی هستند، اما هنوز فعال بزرگ محیط زیست هستند. ایشان بنیادگذار جمعیت زنان مبارزه با آلودگی محیط زیست هستند. ایشان دو تا شکستگی در پا دارند، اما هیچ‌وقت از این مبارزه دست برنداشتند و هم‌اکنون نیز به جاهای مختلفی دعوت می‌شوند و به سخنرانی می‌پردازند. باید به کودکان دبستانی همین بحث‌ها را بگوییم. باید به آنها آگاهی بدهیم که کره زمین چه محدودیت‌هایی دارد. در عوض کره زمین چه امکاناتی برای زیستن انسان‌ها در دل خود دارد. باید به کودکان‌مان یاد دهیم که قدر نعمت‌ها و امکانات کره زمین را بدانند. اما نباید آنها را مجبور کنیم که رفتارهای خاصی کنند. ما به کودکان باید بگوییم، اما باید از بزرگسالان بخواهیم. شاید ما اشتباه کردیم که از بزرگسالان نخواستیم. در تمامی دنیا بزرگسالان را تحت فشار و محدویت قرار می‌دهند تا در یک نظم و چارچوب خاصی زندگی کنند. آزادی که ولنگاری نیست. نخستین شرط آزادی نظم است. اگر نظم نداشته باشیم نمی‌توانیم آزاد باشیم. اگر نظم داشته باشیم می‌دانیم که محیط زیست نیاز به مراقبت دارد چون ما به محیط زیست نیاز داریم.

به‌نظر من با استدلال ساده‌ای می‌توانیم به همه ثابت کنیم که محیط زیست با نظم حفظ می‌شود. شما اتومبیل دارید، اتومبیل شما نیازهای اولیه دارد. مثل: بنزین، آب، روغن، و... شما باید مرتب آب و روغن اتومبیل‌تان را بررسی کنید. وقتی می‌خواهید مسافرت بروید باید سیستم‌های امنیتی اتومبیلتان را تنظیم کنید. هر پنج‌هزار یا هفت‌هزار کیلومتر باید روغن اتومبیل را عوض کنید و کارهای مربوطه را انجام دهید. با این نظم اتومبیل شما سالم می‌ماند. در محیط زیست هم اینچنین است. رعایت نظم در محیط زیست، رعایت نظم محیط زیست در حفاظت آن بسیار مهم و تأثیرگذار است. این نظم را باید به کودکان آموخت تا وقتی به سن من و شما می‌رسند بتوانند هم درکی از آن داشته باشند و هم آن را رعایت کنند. خلاصه اینکه حفاظت از محیط زیست بسیار سخت نیست، درست است که جهان امروز را عصر اطلاعات گفته‌اند، اما پایه و اساس همین اطلاعات نیز آموزش است. پس حرف من فقط این است: آموزش، آموزش، آموزش./