جامعه روستایی در حال فروپاشی است/ توسعه روستایی متولی مشخص می‌خواهد/ توسعه روستایی یعنی تبدیل انرژی بالقوه روستاییان به بالفعل

وحید اسلام‌زاده

اشاره: مهدی طالب، استاد و مدیر گروه توسعه روستایی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی مدرک کارشناسی را در رشته علوم اجتماعی از دانشگاه تهران کارشناسی ارشد را در رشته جامعه‌شناسی از دانشگاه میرال فرانسه و نیز در رشته جغرافیای انسانی از دانشگاه دانیل فوشه - میرال تولوز فرانسه و دکتری را در رشته جامعه شناسی از دانشگاه میرال فرانسه اخذ کرده است. عنوان رساله وی در دوره کارشناسی ارشد و دکترا "بررسی مقایسه‌ای منابع معیشت در سه روستای ایرانی با خصوصیات طبیعی مختلف" بوده است.

وی به توسعه چندجانبه اعتقاد دارد و می‌گوید برای رسیدن به توسعه روستایی نیاز است که سازمانی مستقل در این باره تشکیل شود. ایجاد شغل در روستاها به اعتقاد طالب می‌تواند از مهاجرت روستاییان به شهر بکاهد. او تبدیل انرژی بالقوه روستاییان را به انرژی بالفعل و ایجاد شغل در روستاها را توسعه روستایی تعریف می‌کند. مشروح این گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد.

***********

درباره دو فصلنامه "توسعه روستایی" برایمان بگویید. این دو فصلنامه چه نفوذی در نهادهای علمی و همچنین نهادها و سازمان‌های اجرایی که با روستاها و کشاورزان مرتبط هستند، داشته است؟

متأسفانه آنچه در کشور ما غریب مانده است مسائل روستایی هستند. با همکاری چندتن از دوستان و استادان دانشکده علوم اجتماعی ابتدا گروه توسعه روستایی را ایجاد و پس از آن این دوفصلنامه را پایه گذاری کردیم. الان آن دوستان تمامی بازنشسته شده و از دانشگاه رفته اند اما من هنوز مانده‌ام. گروه در مقطع فوق لیسانس و دکترا دانشجو می پذیرد. مشکل عمده ما این است که بحث توسعه روستایی بین چند دستگاه یا نهاد دولتی و اجرایی تقسیم شده است. این بدترین ضربه را به حرکت توسعه روستایی می زند و ما نمی دانیم با چه نهاد و سازمانی به طور مستقیم طرف هستیم، یا متولی این نوع توسعه کدام سازمان است؟ وقتی بحثی پیش می آید از این سازمان به آن وزارتخانه، از آن وزارتخانه به نهادی دیگر پاس داده می شویم. درصورتی که مسائل همچنان پابرجا مانده اند و ما دست و پای الکی می زنیم. برای این که به نقطه مثبت و ارزنده ای برسیم باید یک متولی مشخص برای توسعه روستایی داشته باشیم. قبول دارم که توسعه باید چندجانبه باشد و یک وزارتخانه یا سازمان نمی تواند به تنهایی امور توسعه را پیش ببرد. اما آیا بهتر نبود که به عنوان مثال وزارت جهاد کشاورزی متولی اصلی می شد و با این وزارتخانه روبه رو می شدیم و سپس سایر وزارتخانه ها یا نهادها و سازمان ها با این وزارتخانه طرف می شدند، نه این که مانند توپ فوتبال از این وزارتخانه پاس داده شویم به وزارتخانه دیگر؟ یا اصلاً بهتر نبود سازمانی مشخص حتی با نام سازمان توسعه روستایی تشکیل می شد و تمامی کارها زیر نظر این سازمان انجام می شد از قبیل ارتباطش با دانشگاه و استادان، و سپس این سازمان ارتباطاتی با سایر وزارتخانه ها و نهادها برقرار می کرد؟ وقتی سازمان های پراکنده بر یک امری متولی باشند هیچ گاه وحدتی شکل نمی گیرد. اما وقتی یک سازمانی به طور مشخص در رأس باشد و باقی براساس اساسنامه آن سازمان پیش بروند، آن وقت رسیدن به وحدت خیلی واقعی تر و راحت تر است. به نظر من اگر این کار صورت نگیرد بحث توسعه روستایی از بین می رود. متأسفانه نیروهای جوانی که به دانشگاه وارد می شوند آن چنان با مسایل روستا آشنا نیستند. حتی شاید هم یکبار به روستا برای تفریح نرفته باشند. برای این که روستاها در دانشگاه ها حضور داشته باشند باید برنامه ای در نظر گرفته شود. ببینید ما این گروه را با نام توسعه روستایی پایه گذاری کردیم. دو نکته را می خواهم عرض کنم: 1- ما قدیمی ها دغدغۀ روستا را داشتیم و هیچکدام از نیروهای جدید اصلاً درک و دغدغه ای از روستا ندارند، و برای همین مباحث روستایی در دانشگاه در حال از بین رفتن است. 2- توسعه روستایی به توسعه محلی تبدیل شده است؛ و توسعه محلی، شهر را هم دربر می گیرد. در صورتی که ما فقط روستا را مدنظر داشتیم. می خواهم تفاوت بینش بین نسل من و نسل جدید را بگویم. متأسفانه تفاوت بسیار است. امروز هرکه دانشگاه می آید دنبال مباحث و رشته های شیک و باکلاس است، کسی سراغ روستا و کشاورزی و عشایر و غیره نمی رود. برای همین فکر نکنم عمر این دو فصلنامه هم زیادتر از عمر من پیرمرد باشد.

بر اساس سیاست‌های این دو فصلنامه، توسعه روستایی چه معنایی دارد و آیا توسعه روستایی در ایران اجرایی شده است یا خیر؟

در فرانسه مطالعات جامع روستایی انجام شده و می شود. اما در ایران ما هم در شهر و هم در روستا مسأله داریم: مسأله هایی همچون آب، آسیب ها، مهاجرت و ...؛ این را از من پیرمرد قبول کنید که جامعه روستایی دارد از هم می پاشد. باید به آن رسیدگی کرد. آن زمان هنوز وزارت جهاد کشاورزی از هم جدا بود از طرف وزارت جهاد برای افتتاح حمام یا مدرسه می رفتیم روستایی، اما دیگر در آن روستا آدمی زندگی نمی کرد. همه به شهر رفته بودند. وزارت جهاد کشاورزی هم کاری به تعداد جمعیت در روستاها نداشت. وزارت جهاد کشاورزی در گذشته فقط دنبال این بود که گندم بیشتر و بهتر تولید کند. باغدارها میوه های بهتر و بیشتر تولید کنند. چون معتقد بود که این محصولات در روستاها مصرف نمی شود، این محصولات در نهایت می رسند به شهر و این شهر است که باید رضایت داشته باشد.

توسعه روستایی یعنی به بالفعل درآوردن استعدادهای بالقوه های روستاییان. ما در روستاها نیروهای خوب و زیادی داریم که بیکار و عاطل مانده اند و از زور بیکاری است که به شهرها مهاجرت می کنند. درصورتی که اگر بتوانیم این نیروی بالقوه را به بالفعل تبدیل کنیم من به شما قول می دهم که نیمی بیشتر از راه توسعه روستایی را طی کرده ایم. وقتی نیروها، بدون هیچ فعالیتی باقی می‌مانند، به هزاران راه ناثواب کشیده می شوند. مشکل در این است که هیچ نهاد یا سازمان یا وزراتخانه ای نیست که این نیروی بالقوه را به کار بگیرد. توسعه روستایی یعنی این. در ژاپن، چین و کره جنوبی، تمامی شرکت های بزرگ، مثل سامسونگ از نیروهای روستایی در همان محل روستا استفاده می کنند با هزینه کمتر. این شرکت ها جوانان روستایی را سه ماه آموزش می دهند و سپس به کار مشغول می کنند. امروز کار فن نیست بلکه کار انجام روتین یک سری اعمال است. این اعمال هم با چند ماه آموزش یاد گرفته می شود. در ضمن حقوقی که به یک فرد روستایی داده می شود نصف حقوق یک شهری است. ببینید بحث در این زمینه زیاد است اما اگر یک سازمانی پیدا می شد و این حرف ها را می شنید آن وقت می دیدید که چگونه می شد هم روستاها را احیاء کرد و هم این که از شلوغی های شهرها کاست.

آیا به‌نظر شما ساختار روستاهای ایران سنتی است؟ با این ساختار سنتی و ابزارهای مدرن، با این تضاد آشکار، چگونه می‌توان به توسعه روستایی رسید؟

برای رسیدن به توسعه روستایی باید مسایل را کلی دید. در قبل از انقلاب، روستایی بود در کاشان که برای تولیدی های مختلف، لباس تولید می کردند. دیدیم که مهاجرت از این روستا کم شده است. حرف هایی که من به شما می زنم از تجربیات می گویم از ذهنم نمی گویم. من تمامی این حرف ها را دیده و تجربه کردم. وقتی که انقلاب شد این تولیدی ها هم تعطیل شد. تا این که نماینده مردم روستا رفتند با سپاه مذاکر کردند و تولید بخشی از لباس های سپاه را برعهده گرفتند. می شود روستاها را زنده کرد به شرطی که امکاناتش را که زیاد هم سخت نیست فراهم آورد. چه اشکالی دارد که روستاها سنتی زندگی اما از لوازم مدرن استفاده کنند. اتفاقاً مشکل ما از وقتی شروع شد که زندگی روستایی خواست مدرن شود که نشد، ابزارش مدرن شد و دست آخر یک شلم شوربایی شد که نه سنتی ماند و نه مدرن. اتفاقاً اگر روستاییان سنتی زندگی کنند به تولید مشغول می شوند و این تولید باعث ایجاد شغل و ماندن روستاییان در همان روستا می شود.

مهم در نوع زندگی نیست. مهم در خود زندگی است. وقتی زندگی قواعد و قوانین خودش را پیدا کرد و فهمید به کجا می خواهد برود، سنتی و مدرنش مهم نیست. چون راه انتخاب شده است و به نظر من سنت و مدرن در این راه چیزی جز ابزار نیستند.

ببینید من گفتم تبدیل انرژی بالقوه روستاییان به بالفعل یعنی توسعه روستایی؛ شما یک سازمانی را به من معرفی کنید که این سازمان وظیفه اش این باشد! نداریم. وقتی که نداریم غصه اش را می خوریم که چرا روستاها خالی شد، چرا مهاجرت به شهرها افزایش یافت و... شما تمامی مسوولان کشورمان را نگاه کنید، تمامی از روستاها بیرون آمده اند. هیچکدام بچه شهر نبودند. روستاهای ما سازنده است نه مصرف کننده. دستی دستی خودمان روستاهایمان را مصرف کننده کردیم. شهر هم هیچ وقت سازنده نبود. شهر مصرف کننده بود و مصرف کننده باقی ماند.

رابطه صنعت با روستاهای ما را چگونه تعریف می‌کنید؟ آیا در اصل این رابطه برقرار است، آیا متولیان صنعت در ساخت ابزار و پیشرفت و برنامه‌هایش روستا و کشاورزی را مدنظر دارند؟

رابطه صنعت و روستا امروزه خیلی قوی است. شاید در گذشته صنعت را در مقابل کشاورزی که مال روستا بود قرار می دادند. اما در کشورهای درجه یک دیگر روستاها به کار کشاورزی مشغول نیستند. امروزه در روستاها صنعت کار می کند. صنعت از شهر به روستا رفته است. در گذشته شما چه تعریفی از مردان و زنان روستایی داشتید. مردان بر روی زمین کار می کردند و زنان به کارهای خانه و دامداری و لبنیات می پرداختند. اما دیگر امروز دامداری و لبنیات در روستاها نیست. این همه شرکت های بزرگ، شیر و پنیر و غیره تولید می کنند. پس بهترین کار برای این که زنان و مردان روستایی از روستاها بیرون نیایند چی بود؟ بردن صنعت به داخل روستاها تا آن ها همچنان فعال و کارآ باشند. اگر همه چیز در شهر خلاصه شود پس روستا چه معنایی دارد؟ هیچ! پس نتیجه منطقی آن یعنی خالی شدن سکنه از روستاهاست. ما روستاهایمان را شهری کردیم اما هیچ امتیاز و ویژگی شهری به آن ندادیم. وقتی روستایی به شهر می رود، دیگر به روستا برنمی گردد. این واقعیت است. پس ما هم بیاییم براساس این واقعیت برنامه ریزی کنیم. برای این که از مسایل شهری کم کنیم، اما در عوض بدون دادن امتیازی از روستاها توقع داشته باشیم که سرریز جمعیت شهر را جذب کند، دچار توهم شده ایم. بیاییم به روستاها امتیازات شهر را بدهیم؛ کار در آن ایجاد کنیم، رفاه هم تراز شهر به آن بدهیم، مدارس خوب و امکانات بیشتری در روستاها ایجاد کنیم. وقتی این کار کردیم آن وقت می بینیم که کم کم سرریز شهر جذب روستا می شود.

وقتی می‌گوییم جامعه‌شناسی روستایی یا جامعه‌شناسی کشاورزی دقیقاً منظورمان چیست، چه نوع بینشی را می‌خواهیم طرح کنیم؟

یکی از دانشجویان من که از اهالی روستای شمال کشور است می گوید که در روستاهای شمال کشور زن وقتی توانمند است که ازدواج کرده باشد. تا وقتی زن ازدواج نکرده هیچ توانایی ندارد. این زن حتی اگر میلیاردر باشد، یا بهترین هنرها و فن ها را بداند فرقی نمی کند. مهم آن است که ازدواج کرده باشد. ولی در کشور ما تفاوت بین روستا و شهر زیاد شده است. برای از بین بردن مسایل شهری و روستایی باید این تفاوت ها را شناخت که شناخته شده است، و سپس از اقدام به حل آن ها کرد. این یعنی توسعه روستایی و توسعه روستایی هم از دل جامعه شناسی روستایی بیرون آمده است. البته اول از همه باید بگویم که جامعه شناسی کشاورزی نداریم. کشاورزی کاری است که بر روی زمین انجام می شود. این کار بر روی زمین رابطۀ اجتماعی ایجاد نمی کند. ما وقتی می توانیم بگوییم جامعه شناسی که در یک مکان ارتباطات و تعاملات اجتماعی شکل گرفته باشد. ما می توانیم بگوییم جامعه شناسی روستایی، چراکه روستا مکانی است که در آن تعاملات و ارتباطات اجتماعی شکل می گیرد. توسعه روستایی هم از دل جامعه شناسی روستایی بیرون آمده است. توسعه روستایی وظیفه دارد ناشناخته ها را بشناسد، برای آن ها راه حل ارایه کند. یکی از ناشناخته ها همان انرژی بالقوه ای است که گفتم. باید بشناسیم در هر روستا چه نوع انرژی ای نهفته است. چشم بسته نرویم و صنعتی را به روستایی تحمیل کنیم. بدون شناخت، رفتن و صنعتی را به روستایی تحمیل کردن یعنی هم آن صنعت و هم آن روستا از بین برده ایم. باید مطالعه و تحقیق کرد و شناخت. و سپس راه حل ارائه بدهیم. این همان جامعه شناسی روستایی است که در قالب امروزی با تغییراتی توسعه روستایی نام گذاشته ایم. توسعه روستایی همان مسیر جامعه شناسی روستایی را می رود و در جاهایی کارهای اقتصادی هم انجام می دهد.

آیا به‌نظر شما درست است که بگوییم ما استقلال داریم و خودکفا هستیم، در صورتی که در جهان امروز هیچ کشوری به‌تنهایی نمی‌تواند زندگی کند. کشاورزی می‌تواند ما را در نیازهای اصلی بی‌نیاز کند. آیا به‌نظر شما ما ارتباط جهانی را با وابستگی جهانی اشتباه نگرفته‌ایم و جای هرکدام را جایگزین دیگری نکرده‌ایم؟

در اصل این پرسش با شما موافقم، اما باید توجه کنیم ما همان هایی را که تولید می کنیم از خارج هم وارد می کنیم. ما روغن نباتی ، گندم و برنج از خارج وارد می کنیم و... ما نیازمند ارتباط با جهان هستیم. ما هیچ وقت در تمامی این محصولات خودکفا نبودیم. شاید در این سی و خورده ای سال چند سال محدود را خودمان کامل گندم تولید کردیم، اما خودکفایی ما فقط به گندم محدود می شود. در باقی موارد واردات داشتیم. نه تنها کشور ما، تمامی کشورهای دنیا نیازهایشان را با ارتباط با یکدیگر برآورده می کنند. باید ببینیم که منظور از استقلال و خودکفایی چیست؟ اگر منظور سیاسی است که اصلاً به بحث ما ربطی ندارد. اما اگر یک بحث علمی است، من می گویم که خیر، ما هیچ وقت خودکفا نبودیم و وارد کننده بودیم. این نشان می دهد که ما در ارتباط با جهان زنده هستیم نه در وابستگی با جهان.

ما نه کشاورزی را رها کردیم، تا صنعتی شویم، نه صنعت را رها کردیم، تا کشاورزی شویم. نه کشاورزی همراه صنعت است و نه صنعت همراه کشاورزی. چرا در این برزخ مانده‌ایم؟

برای این که از این برزخِ "نمی‌دانم کدام"، بیرون بیاییم، گفتم باید یک سازمان به طور مستقیم متولی توسعه روستایی شود. چه اشکالی دارد که در روستاها هم کشاورزی باشد و هم صنعت. هم برنج و گندم کاشته شود و هم لباس تولید شود. چه اشکالی دارد که عده ای به کار بر روی زمین مشغول شوند و عده ای دیگر با ماشین کار کنند. اشتباه ما این است که فکر می کنیم کار روستا یعنی فقط کار یدی و دستی و کار در شهر یعنی کار با ماشین. خیر! می تواند هر دوی این ها باشد. مگر ما در شهر کار یدی انجام نمی دهیم. به نظر من مشکل در آن جاست که ما بین شهر و روستا تفاوت های ماهوی گذاشتیم. یا بهتر است بگویم که شهر را در مقابل روستا گذاشتیم. این اشتباه بزرگی است. روستایی همان زندگی ای را می کند که شهری می کند. روستایی همان نیازهایی را دارد که یک شهری دارد. نه نیاز روستایی بیشتر یا کمتر از شهری است و نه شهری حق فخرفروشی و خودبرتربینی نسبت به روستایی دارد. برای نجات از مسایل شهری و روستایی باید نگاهمان را تغییر دهیم. هرجور که تا به حال پیش رفتیم اشتباه بوده است. روستاها را خالی از سکنه کردیم و همه را در چند کلان شهر انباشت کردیم. بعد به چه کنم چه کنم افتادیم. خیلی خب! حالا این کار شده، راه حل آن هم که مشخص است. در روستاها امکانات و ویژگی ها و امتیازهای شهری ایجاد کنید. در روستاها کار ایجاد کنیم، بخشی از تولیدات شهری را به روستاها ببریم و از انرژی بالقوه و خفته و نهفته روستاییان استفاده کنیم. آن وقت شاید به مهاجرت معکوس هم رسیدیم. بیایید گونه ای دیگر حرکت کنیم.

ویژگی مهم توسعه روستایی چند بعدی بودن آن است. در توسعه روستایی به اقتصاددان و جغرافیدان و مردمشناس و روانشناس و... نیاز داریم. کار توسعه روستایی یک کار گروهی و تیمی است. سازمان هایی باید این توسعه را همراهی و حمایت کنند. سرمایه گذاری بر این توسعه می تواند آیندۀ روشنی هم برای شهر و هم برای روستا به همراه داشته باشد./