تلفیق سیاست جایگزینی واردات و توسعه صادرات راه‌حل بخش کشاورزی است/ تنها کشوری در خاورمیانه هستیم که مسئول حاکمیتی برای توسعه روستاها نداریم

گفت و گو : فروزان آصف نخعی

اشاره: معتقد است برای ایران نه سیاست صرف جایگزینی واردات بهترین است، نه سیاست تشویق صادرات، بلکه تلفیقی از این دو می‌تواند راهکار برون‌رفت از مشکلات به‌ویژه در بخش کشاورزی باشد. شعار کشاورزی‌محور توسعه در ابتدای دهه 60 را شعاری اشتباه می‌داند هرچند مواهبی هم برای کشاورزان دربر داشت. محمدحسین شریف‌زادگان استاد دانشگاه شهیدبهشتی علت چنین خطای محاسباتی را عدم کار تئوریک در حوزه مطالعات توسعه می‌داند. همچنین معتقد است در خاورمیانه تنها کشوری هستیم که مسئول حاکمیتی برای توسعه روستاها نداریم. نخستین وزیر وزارت رفاه و تأمین اجتماعی در دولت سیدمحمد خاتمی، که تصویب قانون نظام جامع تأمین اجتماعی از دیگر فعالیت‌های مهم اوست، معتقد است کشاورز، زمانی کشاورزی را رها می‌کند و از روستا به شهر می‌آید، که از نظر اقتصادی، تشخص‌های اجتماعی، و سپس ساختارهای زیربنایی و سپس محیط فرهنگی از امکانات لازم بهره‌مند نباشد. او با ذکر مثالی بزرگترین اشتباه رخ داده را که منجر به مهاجرت روستایی از روستا به شهر می‌شود، زمانی می‌داند که رادیو و تلویزیون، آدم‌های بی‌عقل را آدم‌های روستایی نشان می‌دهد، در حالی که بودجه رادیو تلویزیون از سهم همین کشاورزان تأمین می‌شود. او برای توسعه روستایی نقدها و راه‌حل‌هایی دارد که می‌تواند برای متخصصان و برنامه‌ریزان این حوزه مفید به فاید ه باشد. برای این منظور با او به گفت‌وگو نشستیم که حاصل آن در زیر از نظرتان می‌گذرد.

جایگاه کشاورزی در توسعه پایدار ایران کجاست؟ ما با دو دوره در توسعه کشاورزی ایران مواجهیم. دوره نخست از ابتدای انقلاب تا قبل از جنگ تحمیلی و دوره دوم بعد از جنگ تحمیلی تاکنون است. در دوره نخست کشاورزی به‌عنوان محور توسعه کشور مطرح می‌شود. من یادم است که در آن دوره این بحث بود که کشاورزی می‌تواند محور توسعه کشور باشد یا محور استقلال. در دوره سازندگی بحث توسعه صنعتی مطرح بود و توسعه کشاورزی در چنین الگویی تدوین شد. در دهه 70 همین الگو پیش رفت و با وجود شوک نفتی، اما به‌دلیل سیاست‌های حمایتی، ما شاهد رشد کشاورزی بودیم، در پایان این دوره یعنی ابتدای دهه 80 جشن گندم برگزار شد. در دوره آقای احمدی‌نژاد با توجه به اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها، به کشاورز و کشاورزی صدمات جدی وارد شد تا جایی که برای بعضی کشاورزان بیشتر به صرفه بود تا وارد بورس بازی زمین شوند و زمین‌های چندهکتاری خود را به قطعه‌های یک‌هزار متری تقسیم و آنها را با تغییر کاربری به ویلا تبدیل کنند. با این فراز و فرود اما یک گزارش از میزان سرمایه‌گذاری در کشاورزی وجود دارد که آن را از سال 1338 تا 1391 چیزی حدود سه تا پنج درصد ذکر می‌کند. بیشتر سرمایه‌گذاری‌ها هم به بخش خدمات و از جمله مستغلات جذب شده است. تا جایی که حتی بانک کشاورزی هم به جای آنکه سپرده‌های خود را در همان مناطقی که جذب منابع کرده، سرمایه‌گذاری و زمینه رونق کشاورزی را فراهم کند، آن را در حوزه مستغلات سرمایه‌گذاری کرده چون از بازده بیشتر و مطمئن‌تری برخوردار بوده است. البته این آفت هم خود ناشی از ورود درآمدهای نفتی به اقتصاد و جامعه است. حال اگر با این سابقه بخواهیم نقشه راه کشاورزی را ترسیم کنیم تا به امنیت غذایی برسیم، فکر می‌کنید از کجا باید شروع بکنیم، به عبارت دیگر نقشه راه توسعه کشاورزی را با چه شاخص‌هایی باید ترسیم و تدوین کنیم به نحوی که این توسعه متناسب با شرایط ایران و توسعه پایدار نیز باشد؟ برای مثال در حوزه نفت، خام‌فروشی ارزش افزوده ما را کاهش می‌دهد، در حوزه کشاورزی نیز این خام‌فروشی بسیار گسترده است؟ رشد ارزش افزوده کشاورزی در کشور ما 32.5 درصد است که 9.5 درصد آن متعلق به حوزه کشاورزی و بقیه کسب و کار کشاورزی است. این رقم در آمریکا یک درصد محصولات کشاورزی است و 12 درصد کسب و کار جانبی کشاورزی. حالا اگرچه ما قصد مقایسه نداریم، اما این تفاوت فاحش گویای نقایص جدی در حوزه فرآوری‌های کشاورزی است. کمااینکه 25 تا 30 درصد ضایعات ناشی از نحوه نگهداری یا حمل و نقل را باید به این نقایص بیفزاییم. بنابراین تدوین نقشه راه توسعه کشاورزی با چه شاخص‌هایی میسر است؟

یکی از شعارهای انقلاب در حوزه توسعه اقتصادی مربوط به کشاورزی بود و از آنجا که کشاورزی ما توسط آمریکایی‌ها تضعیف شده و به آنان وابسته شده بودیم، در نتیجه می‌خواستیم کشاورزی مستقل و خودکفا ایجاد کنیم. در بخش صنعت نیز چنین سیاستی را در مقابل صنعت مونتاژ دنبال می‌کردیم. ابتدای انقلاب، ما وزارتخانه‌ای داشتیم به اسم وزارت کشاورزی و امور روستایی که مقتدر هم بود. امکانات زیاد و ردیف بودجه‌های خوبی هم داشت، اما سیاست‌های وقت کشاورزی آن‌گونه بود که به ضعف در سیستم کشاورزی منتهی می‌شد. به‌طور مثال بعد از انقلاب توسط یک محقق آمریکایی کتابی نوشته شد که در آن عنوان شده بود چطور ما آمریکایی‌ها کاری کردیم که گندم‌خوری ایرانی‌ها تبدیل به برنج‌خوری شد تا بتوانیم برنج‌های خوش‌بوی آمریکایی مطابق ذائقه ایرانی را بیاوریم و در ایران بفروشیم که تقریباً یک‌دوم تا یک‌سوم برنج گیلان قیمت داشت. بعد از انقلاب که وزارت کشاورزی و امور روستایی این سیاست را ادامه داد، در آن زمان تحولی شد و جهاد سازندگی تأسیس شد. جهاد سازندگی در واقع یک جنبش مشارکتی و اجتماعی بود که توسط دانشجویان و جوانان انقلابی انجام شد تا به روستاها بروند و شعار انقلاب را در روستا متحقق کنند. این جنبش مورد حمایت بزرگان انقلاب و دولت و مجلس هم بود. به عبارت بهتر یک توجه انقلابی به مسئله کشاورزی صورت گرفت. به هر حال در این میان شعاری درست شده بود تحت عنوان "کشاورزی، محور توسعه ایران"؛ در حالی که این شعار نمی‌توانست درست باشد، زیرا کشاورزی نمی‌توانست در جهان قرن بیستم و بیست‌ویکم محور توسعه باشد.

ابتدای انقلاب هم در مجلس بحثی وجود داشت اقلیتی معتقد بودند کشاورزی باید محور استقلال و صنعت محور توسعه باشد. در هر دو حوزه هم الگوی توسعه صادرات و جایگزینی واردات را مطرح می‌کردند. در آن زمان دیدگاه‌های چپ مانند مایکل تودارو و پل سوییزی خیلی مطرح بود؟

در کل به این نتیجه رسیده بودند که کشاورزی باید محور توسعه باشد. این در حالی است که بیش از 90 درصد کشاورزی ما به شیوه سنتی است؛ با خیش، شخم می‌زنیم و با داس برداشت می‌کنیم که این روش متعلق به 2000 سال قبل از میلاد مسیح در خاورمیانه و قبل از اختراع آهن است. یعنی بیش از چهارهزار سال پیش...!

همچنین شیوه‌های تولید کشاورزی‌مان ازجمله توزیع و انتقال آب قدیمی بوده که همچنان این شیوه ادامه دارد. با این شرایط کشاورزی ما نمی‌توانست محور توسعه قرار بگیرد. برای تحول در کشاورزی نیاز داریم که جامعه ایران هم از نظر علمی و هم از نطر صنعتی توسعه پیدا کند و کشورهایی که از طریق صنعتی توسعه پیدا می‌کنند، کشاورزی‌شان نیز توسعه پیدا می‌کند، این روشن است که بازگشت سرمایه در بخش کشاورزی کمتر از بخش صنعت است. مواردی هم که شما در باره فرآوری صنایع کشاورزی و غذایی اشاره کردید، نشان‌دهنده آن است که در یک جامعه پیشرفته صنعتی، ارزش افزوده بیشتری روی کالای کشاورزی می‌آید. زیرا با روش‌های علمی که عمدتاً از علم و صنعت وارد کشاورزی می‌شود، هم راندمان تولید بالا می‌رود و هم فرآوری بیشتری روی محصولات انجام می‌گیرد. بنابراین آن شعار در آن زمان، شعار مناسبی نبود و زمینه صنعت‌ستیزی نیز می‌شد.

بله ولی با توجه به اینکه شما خود در این حوزه دارای مسئولیت بودید، تأکید بر این شعار منجر به چه تحولاتی شد؟

البته هر سیاستی نقاط مثبت و منفی دارد. این راهبرد دارای آثار مثبتی بود که آن را برمی‌شمارم. از مهم‌ترین تحولات، تغییر قیمت محصولات کشاورزی و تأمین کالاهای اساسی ازجمله کود و بذر و سم بود. تغییر قیمت در اوایل دهه 60 به مدت هشت سال وارد مرحله جدیدی شد به نحوی که فعالیت کشاورزی به‌عنوان یک فعالیت اقتصادی صرفه اقتصادی پیدا کرد. مثلاً ما 400 هزار تن گوشت وارد می‌کردیم که هیچ کشوری نمی‌توانست آن را به‌تنهایی تأمین کند. اکنون خوشبختانه ما واردکننده گوشت نیستیم و اگر هم وارد می‌کنیم به‌منظور تنظیم بازار است. همچنین چندین میلیون تن گندم وارد می‌کردیم و در حال حاضر توانسته‌ایم با تولیدات داخلی به‌شدت از واردات آن بکاهیم. بیشتر برنج مصرفی از آمریکا و تایلند وارد می‌شد که مقدار زیادی از آن جایگزین شده است. در حوزه شیر و لبنیات هم وضع به همین ترتیب بود.

در آن زمان نخست‌وزیر با اختیارات خودش، بر اساس اصل 134 قانون اساسی، شورای عالی کشاورزی را تشکیل داد. این اختیارات بعد از ریاستی شدن قانون اساسی، به رئیس جمهوری منتقل شده است. بر اساس این اختیارات دولت می‌تواند با همکاری وزیران خط‌مشی‌ها و برنامه‌های دولت را تدوین کند و با تصویب هیأت وزیران به اجرا بگذارد. دو کمیسیون مهم مکانیزاسیون و آب و کشاورزی، اولی به‌منظور اجرای روش‌های نوین صنعتی شدن کشاورزی و دومی به‌منظور تنظیم مصارف منابع و انتقال و توزیع آب و کشاورزی تشکیل شد. دلیلش هم این بود که سدهای احداث‌شده، باعث افزایش بهره‌وری در کشاورزی نشده بود، چون کانال‌های یک، دو، سه و چهارش کشیده نشده بود؛ به ویژه کانال‌های سه و چهار که در اختیار وزارت کشاورزی و یک و دو که در اختیار وزارت نیرو بود، با یکدیگر هماهنگی لازم را نداشتند. کمیسیون آب و کشاورزی روابط بین این دو وزارتخانه را تنظیم می‌کرد و توانست کارهایی را به ثمر برساند. در همین حین جهاد سازندگی کارهای بزرگی را در توسعه بخش‌های مختلف روستاها انجام داد، اما به تدریج که تبدیل به وزارتخانه شد، مسئولیت کلان امور روستاها را رها کرد. بعضی از فعالیت‌هایش رو خودش انجام داد و بعضی‌ها را به وزارت راه و بعضی‌ها را به دستگاه‌های دیگر واگذار کرد.

به عبارت دیگر باز هم توسعه روستا مغفول واقع شد؟

بله. توسعه روستایی قربانی شد که در ابتدا از وظایف وزارت کشاورزی بود تا به مسائل آن رسیدگی کند، این وظیفه به تدریج از جهاد سازندگی گرفته شد و به تدریج امور روستایی و توسعه روستایی بدون مسئولیت باقی ماند. اکنون ما در خاورمیانه تنها کشوری هستیم که مسئول حاکمیتی برای توسعه روستاها نداریم و این خلاء بسیار بزرگی است.

اتفاق دیگری که از سال 57 افتاد این بود که کشاورزی دو شقه شد؛ ابتدا تولید کشاورزی که در روستاها توسط روستاییان و کشاورزان انجام می‌شد و دیگری کشاورزی است که وابسته به روستاها نیست، بلکه وابسته به زمین‌دارهایی است که الزاما در روستاها زندگی نمی‌کنند؛ مزارعی که به شکل سنتی، مدرن و نیمه‌مدرن انجام می‌شود؛ آنچه به‌عنوان کشت و صنعت‌ها و مزارع نمونه و... می‌شناسیم.

اشتباه بزرگی که صورت گرفت آن بود که شرکت‌های سهامی - زراعی که سازمان‌هایی خدماتی در روستاها بودند، بدون فکر و بررسی لازم، منحل شدند؛ مثل سازمان توسعه و عمران قزوین که کارآمدی بسیار بالایی داشت و با این پیش‌ذهن که با مشاوره اسرائیلی‌ها تأسیس شده بود، منحل شد. البته بعدها وزارت کشاورزی پشیمان شد، اما موفق به ایجاد دوباره آن نشد. حتی وزیر کشاورزی وقت در سال 60 به بنده مأموریت داد که کشت و صنعت مغان را منحل کنم که بعد از بررسی زیاد به این نتیجه رسیدیم این شرکت با تکنولوژی روز آمریکا تأسیس و در محیط اجتماعی عشایری تشکیل شده بود. به نحوی که مردم هنوز به زندگی کشاورزی ورود نکرده بودند. گزارش بنده منجر به آن شد که این کشت و صنعت حفظ شود، هرچند که امروز مشکلاتی نیز در درون آن ایجاد شده است، اما همچنان می‌تواند کارآمد باشد و کارایی وسیعی برای کشور داشته باشد.

از نظر آماری نسبت کشاورزی روستایی به کشاورزی از نوع مزرعه صنعتی چگونه است؟

نسبت آماری دقیقی نداریم، اما بیش از 70 درصد کشاورزی ایران هنوز در بخش کشاورزی سنتی و بعضی نیز نیمه‌صنعتی است، یعنی از تراکتور و کمباین، سموم و کود صنعتی و بذرهای اصلاح‌شده استفاده می‌کنند، اما گاهی روش‌هایشان سنتی است و هنوز نمی‌توانند از خدمات مشاوره‌ای مهندسان کشاورزی که چیزی حدود 40 هزار بیکار هستند استفاده کنند؛ بنابراین بخش عمده‌ای از کشاورزی ما همچنان سنتی است و به همین دلیل راندمان کشاورزی در واحد سطح هنوز پایین است، اگرچه بعد از انقلاب به‌شدت اضافه شده، چنانچه در اوایل انقلاب، گندم بین یک‌هزار و 800 تا دو تن آبی و بین 900 تا یک تن دیم داشتیم و اکنون این میزان حداقل دو یا سه برابر شده است.

آیا این میزان می‌تواند از پایداری لازم برخوردار باشد؟

کشاورزان ما در شیوه سنتی، به‌ویژه زمانی که زمین‌هایشان به‌صورت ارث تقسیم می‌شود دیگر نمی‌توانند خود را اداره کنند. در این باره از تجارب جهانی هم کمتر استفاده کرده‌ایم. در ایران امروز با تقسیم زمین ناشی از ارث، هرگز یک خانواده چهارنفره نمی‌تواند خودش را خوب اداره کند. تجربه‌ای که در چین اتفاق افتاده تجربه بسیار مهمی است. ظرف 10 سال چینی‌ها توانسته‌اند 300 میلیون نفر را در روستاها از زیر خط فقر مطلق نجات دهند و این امر عمدتاً به‌دلیل بردن صنایع مدرن به روستاها بوده است. اکنون بسیاری از محصولاتی که در چین تولید می‌شود در بخش روستایی تولید می‌شود. فعالیت‌های جانبی کشاورزی و فعالیت‌های صنعتی سبک و تولید کالایی کارخانه‌ها را به روستاها برده‌اند تا روستاییان بتوانند کمبود درآمدشان را از این طریق تأمین کنند. امروز چین محصولات روستاهایش را به ایران نیز صادر می‌کند. این دست از فعالیت‌ها یا در ایران انجام نمی‌شود یا به‌صورت بسیار بدی انجام می‌شود. برای مثال در جهاد سازندگی زمانی تصورشان این بود که اگر دستگاه‌های نخ‌ریسی متعلق به 2000 سال پیش را به روستاها ببریم باعث می‌شود که روستایی‌ها بتوانند خودشان را از نظر اقتصادی تأمین کنند. این دیدگاه اشتباه بزرگی بود، زیرا دستگاه دوکی چوبی را در سراسر ایران تولید کردند و به روستاها بردند، پارچه تولیدی نامرغوب به سرعت در بازار ایران شکست خورد؛ زیرا قدرت رقابت نداشت.

پشت سر همه فعالیت‌های اقتصادی برای کشاورزی باید یک تئوری و نظریه‌های مشخصی باشد. مثلاً روشی به نام felaxible specilization در جنوب ایتالیا و جنوب اسپانیا انجام می‌شود که می‌آیند صنایع هایتک را به روستاها می‌برند و از طریق شبکه فامیلی پخش می‌کنند و از این طریق کالاهایی را تولید می‌کنند که توان رقابتی بالایی نیز دارند و چون تئوری مشخصی پشت این جریان است با توجه به مشارکتی بودن آن، خروجی تخصصی نیز دارد. این، باعث تولید صنعتی از یک‌سو و از سوی دیگر به ایجاد توان رقابت در بازار منجر می شود، کاری که جهاد سازندگی انجام داد، از آنجا که تئوری‌ای پشت آن وجود نداشت و به عبارتی مطالعات دقیقی روی آن صورت نگرفته بود، روش‌های غلطی را به‌عنوان تولید صنعتی و تولید جانبی در روستا باعث شد. این روش به سرعت شکست خورد؛ زیرا کالایی را تولید می‌کرد که در بازارهای شهرستان‌های ما قدرت رقابت نداشت. در حالی که روشی که عرض کردم به‌طور محدود در ژاپن، جنوب ایتالیا و اسپانیا انجام می‌شود به نحوی که تولیداتشان هم در بازار محلی‌شان، و هم در بازار ملی و بین‌المللی قدرت رقابت دارد.

چین علاوه بر نظم اقتدارگرای حزبی، از قدرت توجیه‌کنندگی فرهنگی بالایی هم برخوردار است. برای مثال بحث مالکیت کشاورز بر زمین و کشاورزی یکپارچه، امری جاافتاده است. ما چگونه می‌توانیم از چنین شرایطی در ایران برخوردار شویم؟

ما باید این مسئله را با شرایط اقتصادی و فرهنگی خودمان تطبیق دهیم. توسعه نه امر دوختنی بر تن یک جامعه، بلکه یک امر بافتنی است برقامت شرایط محیطی و فرهنگی آن. توسعه نیاز به دانش و مهارت دارد و باید شرایط اقتصادی و اجتماعی و مدیریتی آن مهیا باشد.

با توجه به عدم مطالعات بنیادی تئوریک، سرانجام شعار کشاورزی، محور توسعه چه شد؟

آن شعار برای کل توسعه ایران درست نبود، اما اثراتش را در بخش کشاورزی برجای گذاشت. چون الان ما در بحث کشاورزی یک بنیه قوی پیدا کرده‌ایم مثل تولید گندم. هرچند به خودکفایی اعتقاد ندارم، اما می‌توانم بگویم به خوداتکایی رسیده‌ایم. در زمینه برنج با تولید بیش از 50 درصد مصرف داخلی تا اندازه ای این خوداتکایی تأمین شده است. در بخش لبنیات و جمع‌آوری شیر که در گذشته با مشکلاتی روبه‌رو بود و حتی باعث هدررفت شیر و لبنیات می‌شد، امروز با شبکه جمع‌آوری و وجود یک یا چند کارخانه شیر در هر استان شاهد خوداتکایی و حتی صادرات شیر و محصولات لبنی هستیم...

البته در حال حاضر تا 50 درصد غذای کشور وارد می‌شود و از این طریق وابسته به بازارهای جهانی هستیم و این رقم زیادی است؟

اما باید برای حل این معضل به مسائل عدیده و گاهی جدید نیز نگاه کارشناسانه بیندازیم. ازجمه ما باید به بحث ویرچوال واتر ( Virtual Water ) یا آب پنهان ورود پیدا کنیم. این بحث را شخصی به نام پروفسور تونی الن، استاد دانشگاه لندن مطرح کرده و می‌گوید برای تولید هر کالایی مقداری آب مصرف می‌شود، بنابراین همراه با وارد کردن یک کالا مقداری آب نیز وارد کشور می‌کنیم که اگر این محصول را بنا بود خودمان تولید کنیم باید به همان میزان آب مصرف می‌کردیم. این مسئله تبدیل به تراز هم شده است که البته حالت انتزاعی برای ما دارد، اما در سیاست گذاری ما کمک‌کننده است. مثلاً اینکه بیاییم در منطقه کویری جنوب سمنان با آب کم هندوانه تولید کنیم و بعد آن را به امارات صادر کنیم به نسبت آبی که از کشور خارج و ارزی که وارد می‌شود بسیار ناچیز است. می‌توانیم روی محصول و کالای دیگری کار کنیم و یا حتی محصول کشاورزی کم‌آب‌بری را کشت کنیم تا که ارزش افزوده بیشتری نیز داشته باشد.

این امر برمی‌گردد به فقدان مدیریت و استراتژی کاشت و منابع آبی؟

بله. ما هم می‌توانیم نظام بهره‌برداری از آب و زمین را در یک فضای کمونیستی و سوسیالیستی یا در یک فضای رقابتی مطرح کنیم، اما به‌دلیل فضای نیمه‌رقابتی ایران، طراحی‌ای باید با گرایش به سمت رقابت تدوین شود. یعنی سیاست‌ها به نحوی باشد که صرفه‌های اقتصادی ناشی از آن و علامت‌های قیمت بتواند این سیاست‌های درست را به کرسی بنشاند. در غیر این صورت مردم و کشاورز را نمی‌توان با زور به این دست از سیاست‌ها جلب کرد. کشاورزان ما هم آنقدر عاقل هستند که وقتی شیوه بهتری ببینند آن را بپذیرند. مثلاً تنها 30 سال است که در شمال گرایش به کشت کیوی در کشاورزان به طرز روزافزونی مشاهده می‌شود؛ زیرا دیدند که می‌تواند ارزش افزوده بیشتری داشته باشد. سیاست دولت هم تشویق‌کننده بود و باعث تولید موفق این محصول شد.

سیاست‌گذاری نمی‌تواند آمرانه، بلکه باید همراه با تشویق و ترغیب، توانمندسازی و مشارکت و سیاست‌های منطقی و عقلانی همراه باشد، چراکه جز این را مردم برنمی‌تابند. مثلاً بذرهای پرمحصول گندم و برنج زمانی مورد استقبال کشاورزان قرار گرفت که به این نتیجه رسیدند صرفه اقتصادی دارد...

در صحبت‌های تان مطرح فرمودید که در حال حاضر امور روستایی متولی ندارد، این امر چه تأثیراتی بر فقر و نابرابری میان شهر و روستا ایجاد می‌کند؟

اگر به امور روستایی توجه نکنیم، نمی‌توانیم به تولید روستایی نیز بیندیشیم. به عبارت دیگر روستا تنها تولید ندارد. بیش از 50 تا 60 درصد محصولات کشاورزی ما در روستاها تولید می‌شود و این مسئله توجه همه‌جانبه برنامه‌ریزان به روستاها را می‌طلبد. ما نمی‌توانیم به تولید روستا توجه کنیم، اما توسعه روستا را نادیده بگیریم. در کشور ما مطالعاتی انجام می‌شود به نام مطالعه فقر و نابرابری که در دو حوزه انجام می‌شود: یکی بر اساس درآمد و هزینه خانوار است و دیگری بر اساس قابلیت‌ها است که در واقع فقر چندلایه و چندبعدی از زاویه مسائل اقتصادی و اجتماعی مورد اندازه‌گیری واقع می‌شود. نتایج این محاسبات در سطح شهرستان‌ها استخراج شده است. این بررسی نشان می‌دهد که در برخی مناطق ما که عمدتاً روستایی هستند عمده فعالیت‌های آنها کشاورزی است، فقر قابلیتی بالا و فقر درآمدی پایین است و در مناطق دیگری برعکس فقر درآمدی بالا و فقر قابلیتی پایین است. مثلاً روستاهایی، تولید کشاورزی بسیار پایین دارند، تبعاً درآمد خیلی کمی هم دارند. مردم ممکن است در طول سال دو سه ماه بیشتر مشغول کار کشاورزی نباشند. برای بقیه ماه‌های سال کسی فکری برایشان نکرده است، اما دولت جاده‌های آنان را آسفالت می‌کند، در حالی که مشکل اصلی آنها جاده و به عبارتی فقر قابلیتی نیست، بلکه فقر درآمدی است و این امر سبب مهاجرتشان می‌شود. در مواردی هم درآمد خوبی دارند، اما امکانات مناسبی برای زندگی و اشتغال ندارند و همین نبود زیربناها ازجمله راه و... باعث مهاجرتشان می‌شوند. این مسائل در مضمون توسعه روستایی مطرح است که در ایران متأسفانه نه قانون و نه مسئول دارد.

این موضوع بر فقر زنان چه تأثیری می‌گذارد؟ به‌ویژه آن دسته از زنان که سرپرست خانوار هستند؟

نتیجه طبیعی آن در فقر زنان سرپرست خانوار و افراد مسن و یا خانوار مسن در سطح روستا نمایان می‌شود. گزارش‌های بانک جهانی و هشدارهایی که به ما داده‌اند حاکی از آن است که در دهه 70 فقر بیشتر این افراد نسبت به مشابه این اقشار در شهرها است. در روستاها خانوارها شکننده‌تر از خانوارها در شهرها هستند.

با اینکه حمایت و یاری‌گری در جوامع چهره‌به‌چهره باید بیشتر باشد، در حالی که در شهر نهادهای اجتماعی نیز از نقش واقعی و حمایتگر خود برخوردار نیستند، اما بر اساس این گزارشات این وضعیت در روستا نسبت به شهر بسیار وخیم‌تر شده است. دلیلش چیست؟

علت این است که حمایت اجتماعی در روستا بسیار ضعیف است. در شهرها اقشار گوناگون طبقات گوناگون ازجمله طبقه متوسط برای آینده به‌ویژه برای دوره سالمندی خود تمهیداتی اندیشیده‌اند، اما در روستاها این امکان برایشان فراهم نبوده است.

یعنی آن فضای چهره‌به‌چهره روستا که در دنیای سنتی 50 سال پیش دارای کارکرد حمایتی بود، دیگر کارکردی ندارد؟

آن حمایت‌ها کماکان وجود دارد، اما مسئله‌حل‌کن نیست. به همین دلیل در کل خانوارهای روستایی در همه ابعاد سنی، شکننده‌تر از متناظرشان در شهرها هستند. همچنین در روستاها ما با مسئله‌ای به نام ریسک کار مواجهیم که به مراتب بیشتر از ریسک کار در شهرها و مراکز صنعتی است. اکنون مشاهده می‌کنید افرادی که بر اثر کار کشاورزی دچار معلولیت می‌شوند، از شهر بیشتر است. آخرین مطالعات رسمی فقر در سال 1391 و 1392 نشان می‌دهد فقر مطلق در شهرهای ایران 33.6 درصد خانوارها را دربر می‌گیرد، اما در روستاها 40.1 درصد است و این امر نشانگر وضع وخیم روستاها است که هم فقر بیشتر و هم حمایت اجتماعی ضعیف‌تر و هم خانوارهای مسن‌تر بیشتر در معرض فقر به علاوه ریسک صدمات بیشتر در حین کار دارند.

آیا تأمین اجتماعی روستایی قادر نبوده از عهده این حوادث برآید؟

کار مثبتی که ما در سال 1384 در زمان مسئولیتم به‌عنوان وزیر وزارت رفاه انجام دادم این بود؛ تا دو سال درباره ایجاد سازمان تأمین اجتماعی برای روستاییان نظیر آنچه در شهرها داریم مطالعه و بعد از دو سال صندوقی را تحت عنوان صندوق بیمه‌های روستاییان و عشایر تأسیس کردیم. این صندوقی مشارکتی است که روستاییان و عشایر مبلغی را هرماهه بابت عضویت و دولت هم سهمی را در آن می‌پردازند و روستاییان می‌توانند تا 9 خدمت را در ازای آن دریافت کنند. این مبالغ البته با سطح پایین‌تری نسبت به شهرها انجام شده، اما نوع بیمه همان است، ولی تا جایی که هم حق بیمه و هم مزایای آن متفاوت است. مهم‌ترین این مزایا خدمات درمانی، ازکارافتادگی و بازنشستگی است و این برای کسانی که در روستاها زندگی می‌کنند می‌تواند مؤثر باشد. به نظر بنده این کار تحول اجتماعی مهمی در روستاها است. منتها باید در کنار دیگر سیاست‌های اشتغال کشاورزی، اشتغال صنعتی نیز در روستاها به کمک توسعه روستایی بیاید.

در یک جمع‌بندی کوتاه می‌توان گفت که توسعه کشور بر اساس توسعه کشاورزی هرچند تحولاتی را به ثمر رساند، اما عملاً شکست خورد و تنها به‌صورت بخشی دارای دستاوردهای خوبی هم بود، اما مهم‌ترین دستاوردهای بخشی چه بودند؟ البته مواردی را مطرح فرمودید، اما مایلیم در این باره بیشتر بدانیم؟

نخست اصلاح قیمت محصولات کشاورزی، دوم توجه به عملیات زیربنایی کشاورزی مثل آب و...، سوم توجه به تولید بذرهای اصلاح‌شده، چهارم توجه به حمایت‌های اجتماعی و سیاسی که برای کشاورزی اهمیت ویژه دارد و... مجموعه اینها توانست تغییرات عمده‌ای در کشاورزی به وجود بیاورد. البته کفایت نمی‌کند. چون ما در یک اقتصاد در حال توسعه نمی‌توانیم کشاورزی داشته باشیم که بیش از 60 درصد آن با شیوه سنتی چندهزار سال قبل انجام می‌شود. کشاورزی باید به سرعت در ایران تحول یافته و گرایش مکانیزاسیون و صنعتی شدن آن و استفاده از روش‌های نوین در آن افزایش یابد.

در حوزه تخصیص منابع برای خروج از کشاورزی سنتی چقدر موفق بوده‌ایم؟

ما مسئله‌ای داریم به نام تخصیص منابع تکنولوژی سخت‌افزار و نرم‌افزار مرتبط با کار کشاورزی که مدیریت، نیروی انسانی ماهر و مسائل فنی را نیز شامل می‌شود. در تخصیص منابع تکنولوژی سهم کشاورزی در ایران نازل است. چرا؟ به‌دلیل اینکه نه‌تنها نتوانستیم تکنولوژی روز را در کشاورزی به‌کار بگیریم، حتی نتوانسته‌ایم از توان علمی تا 40 هزار مهندس و تحصیلکرده کشاورزی را به‌کار بگیریم... این عده یا بیکارند یا اگر کار می‌کنند در رشته خودشان مشغول به کار نیستند.

از پاسخ شما این‌گونه متوجه می‌شوم که در حوزه کشاورزی شما روستامحور هستید و با توجه به فرهنگ حاکم، کشاورزی مزرعه‌محور به این معنا که کشاورز در شهر زندگی کند و در روستا کشت کند، نمی‌پذیرید؟

نه، این‌طور نیست. کشاورزی به دو شیوه در ایران تولید می‌شود: ابتدا مزرعه‌داری است که توسط شهری‌ها انجام می‌شود، اما دومی که در روستاها اتفاق می‌افتد با توسعه روستایی ارتباطی وثیق دارد.

ببینید این فرض که شهرهای ما توانایی این را داشته باشند تمامی روستایی‌ها را با یک شغل و درآمد در حد متوسط در خود جای بدهند و بعد نوعی مزرعه‌داری مدرن بخواهد ایجاد بشود، باید بگویم امکان‌پذیر نیست. در واقع زمانی که کشاورزان کشاورزی را رها می‌کنند و از روستا به شهر می‌آیند، به دلایل عمدتاً اقتصادی، بعد تشخص‌های اجتماعی، و دیگری ساختارهای زیربنایی و سپس محیط فرهنگی است. برای مثال رادیو و تلویزیون ما آدم‌های بی‌عقل را آدم‌های روستایی نشان می‌دهد. این در حالی است که بودجه رادیو تلویزیون ما از سهم همین کشاورزان تأمین شده و می‌شود؛ بنابراین بسیاری دوست ندارند در موقعیت تمسخر عمومی قرار بگیرند پس مایل هستند شهری بشوند و تشخص و احترام داشته باشند. بنابراین دلیل مهاجرت کشاورزان به شهرها را می‌توان گفت ابتدا اقتصاد کشاورزی، بعد فرهنگی و سپس اجتماعی است. از این‌رو روستاییان پس از مهاجرت به شهر، نمی‌توانند جذب ساختار اقتصادی شهری بشوند و به ارتش بیکاران می‌پیوندند، از نظر اجتماعی نیز یا حاشیه‌نشینان یا سکونتگاه‌های غیررسمی را تشکیل می‌دهند.

این روند از دهه 40 شروع شده است؟

بله و در 20 سال گذشته به‌شدت رشد کرده است. الآن در اطراف همه شهرها پر شده از سکونتگاه‌های غیررسمی و حاشیه‌نشین که افرادش نتوانسته‌اند به ساختارهای اقتصادی شهرها جذب بشوند و در آنجا با شرایطی مواجه‌اند که تولیدکننده آسیب‌های اجتماعی در سطح منطقه‌ای و محلی می‌شوند.

البته با توجه به شیوه کشت آبی و میزان آبی که از 70 تا 90 درصد در حوزه کشاورزی مصرف می‌شود، بی‌تردید با وخیم شدن وضعیت اشتغال در بخش کشاورزی این روند تشدید خواهد شد؟

بله به‌طور قطع همین‌طور است که می‌گویید. از 100 درصد از منابع آب در ایران به گفته وزیر نیرو بیش از 90 درصد در بخش کشاورزی مصرف می‌شود. شش درصد از منابع آبی ما به مصرف شرب و حوزه‌های خدماتی شهرها و سه درصد به مصرف صنعت می‌رسد. حتی اگر به فرمایش دوستان وزارت کشاورزی، کف مصرف، یعنی رقم 70 درصد مصرف در حوزه کشاورزی را مدنظر قرار بدهیم، باز هم رقم بالایی است.

این مشکلات در حوزه سدها نیز مشاهده می‌شود؟

ما سدهایی داریم که کانال‌های یک و دو و برخی هم کانال‌های سه و چهار آن احداث نشده است. هیچ نظام آموزشی را برای استفاده آب در مزرعه نداریم. هنوز آب توسط کانال‌های سنتی که کف آنها خاک است انتقال می‌یابد.

بنابراین ضریب نفوذ آب و میزان تبخیر افزایش می‌یابد؟ راه‌حل جلوگیری از این هدررفت منابع چیست؟

به‌دلیل گرم و خشک و کویری بودن بخش وسیعی از کشور در دهه 60 طرحی ملی را تهیه کردیم به نام طرح ملی پوشش انهار در ایران که کد بودجه‌ای داشت و بخشی از ارز آن را از دولت می‌گرفتیم و پول آن را از شورای پول و اعتبار تأمین می‌کردیم؛ یعنی از بانک‌های تجاری می‌گرفتیم و آن را به بانک کشاورزی به‌صورت یارانه‌ای می‌دادیم. این طرح چندین سال انجام شد. دلیل تهیه و اجرای این طرح آن بود که مطالعات اولیه ما نشان داد ایران از تمام کشورهای دیگر به‌ویژه پاکستان، ترکیه و هند در این زمینه عقب‌تر است. در آن زمان این کشورها حداقل 20 سال از ما جلوتر بودند تا جایی که تمام انهارشان را چه به‌صورت هوایی و چه زمینی پوشش داده و بهره‌وری منابع آبشان را به‌شدت بالا بردند. طرح ما از سال 1370 به‌دلیل تحرک در زمینه تهیه سیستم آبیاری قطره‌ای و آب‌فشان‌ها که مثبت هم بود، مسکوت ماند. در حال حاضر وزارت جهاد کشاورزی این فعالیت‌ها را انجام می‌دهد، اما نه به شکل جنبشی که در بخش روستایی باید روی بدهد. بیشتر به‌صورت پروژه‌های جنبی است که کفایت نمی‌کند. به هر حال برای مسئله آب در ایران باید چاره‌جویی شود، که یکی از این چاره‌ها اجرای طرح سراسری و مشارکتی پوشش انهار است.

ظاهراً همین بحث در باره سم و کود و آلودگی خاک هم مطرح است؟

بله. مصرف سم و کود هم باعث آلودگی خاک شده، زیرا ما کود را بدون توجه به غنای خاک در مناطق استفاده می‌کنیم. اخیراً سازمان محیط زیست کشور مطرح کرده که با بررسی آزمایشگاهی درباره محصولاتی مانند پیاز متوجه شده‌اند که چند برابر حد استاندارد نیترات دارد. به عبارت دیگر پیاز که یک محصول ضدسرطان است، به یک ماده سرطان‌زا تبدیل شده است. این سازمان دلیل این امر را استفاده بدون قاعده از کودهای نیتراتی اعلام کرده است.

به بخش پایانی بحث و موضوع چه باید کرد می‌رسیم. به‌ویژه از این منظر که حتی در جنوب کشور طرح‌های آب‌رسانی منجر به آن شده که مزرعه‌دار و کشاورز که قبلاً 30 درصد محصولش را به پمپ‌چی، - کسی که آب را به سر مزرعه منتقل می‌کرد -، می‌داد، با کانال‌کشی و... و بردن آب دم مزرعه سه درصد دریافت کرد و 27 درصد ارزش افزوده برای کشاورز به‌صورت سالانه باقی ماند، اما کشاورز باز هم به شهر مهاجرت کرد؛ چرا؟

باید دید که این مسئله چقدر بر درآمدش و صرفه اقتصادی کار کشاورز تأثیرگذار بوده است. دوم اینکه آیا به لحاظ فرهنگی، محیط روستایی برای خودش و خانواده و فرزندش محیط اطمینان‌بخشی است یا نه؟ این عوامل پایداری سکونت را ایجاد می‌کند. اگر این عوامل نباشد، افراد می‌توانند از حق شهروندی خود یعنی مهاجرت برای تأمین یک زندگی بهتر استفاده کنند، اما سیاست‌های دولت باید تلفیقی و تشویقی باشد، تا بتواند علاوه بر صرفه‌های اقتصادی و تشخص اجتماعی، استفاده از مواهب فرهنگی برای کشاورز را تسهیل کند تا مهاجرت صورت نگیرد. در غیر این صورت روستاها و ارتش بیکاران در اطراف شهرها به‌صورت حاشیه‌نشینی شکل می‌گیرد؛ به‌طوری‌که در حال حاضر 23 میلیون نفر کسانی هستند که در شهرها در سکونتگاه‌های نابسامان زندگی می‌کنند. از این تعداد به‌طور مشخص حدود 10 تا 12 میلیون نفر از نظر اجتماعی حاشیه‌نشین محسوب می‌شوند و از نظر فضایی در سکونتگاه‌های غیررسمی که در آنها فقر، نابرابری و دیگر مشکلات اجتماعی را داراست، سکونت دارند.

در نهایت پیشنهاد شما یا چه باید کرد شما برای جلوگیری از این روند مخرب در حوزه کشاورزی چیست؟

دولت باید یک برنامه عملیاتی و اجرایی در این زمینه داشته باشد و منتظر تصویب مجلس نباشد. باید به امر توسعه روستایی توجه کرد و برای آن متولی در نظر بگیرد. توجه داشته باشیم که ما کشاورزان را نه فقط به‌دلیل تولیدات کشاورزی که باید به‌دلیل مردم و شهروندان این سرزمین و نیاز آنان به زندگی اجتماعی و انسانی مورد توجه قرار بدهیم. باید همان‌طور که برای شهرها برنامه و قانون داریم، باید برای روستاها هم داشته باشیم. علاوه بر مسائل کشاورزی، روستاییان حق شهروندی دارند و البته در این میان عملکرد آب بسیار حیاتی است. دولت باید برای آب اقدامات جدی صورت بدهد و باید به مسائل معیشتی و زیرساختی آنها نیز توجه داشته باشد. در مورد آب هم دولت باید کاری در این باره صورت بدهد. در کشورهای توسعه یافته از یک مترمکعب آب دو کیلو محصول خشک تولید می‌شود. این رقم در ایران 700 گرم است. این نشان می‌دهد که آب بسیار ارزشمند را در سرزمینی خشک و بیابانی به هدر می‌دهیم.

مسئله بعدی مدرنیزاسیون کشاورزی است. شیوه کشاورزی چند قرن گذشته محکوم به فنا است. با این وضعیت کشاورز با دست‌فروشی در تهران می‌تواند از عایدات بیشتری تا دو میلیون تومان برخوردار شود. در حالی که در کشاورزی چنین عایدی وجود ندارد. اگر این عایدی به حوزه روستایی منتقل شود کشاورز به شهر مهاجرت نمی‌کند.

حمایت معقول از محصولات و تهیه طرح ارزش آب موجود در محصولات و این که چه محصولی کشت شود به صرفه است می‌تواند مورد توجه قرار گیرد. در واقع این کار اکنون پرداختن به آب مجازی یا virtual water است، اگر چه در حال حاضر امری فانتزی است، اما در حوزه سیاستگذاری بسیار کمک‌کننده است.

برای تحقق این امر موضوع تغییر در الگوی غذایی و مصرفی‌مان مهم است. برای کشت هم باید به سمت کشت کم‌آب‌تر مثل کلزا و آفتابگردان و حتی محصولات فانتزی‌تر مثل مارچوبه برویم. در بخش کشت پنبه با وجود به صرفه و مفید بودن از کشت 120 هزار تن به 30 هزار تن رسیده است و این جای تأسف است. صنعت نساجی هم تحت تأثیر این جریان از بین رفت. چرا؟ برای اینکه تعرفه‌ها را در 10 سال گذشته به‌ویژه به ضرر این محصولات تنظیم کردیم و الگوی جایگزینی واردات را به‌درستی اجرا نکردیم و به عبارتی مزیت‌های اقتصادی محصولات داخلی را کاهش دادیم. این وضعیت با کاهش تعرفه‌ها خسارت بسیاری وارد کرد. تعرفه مانند ناموس اقتصاد در زمینه صادرات و واردات عمل می‌کند. در اینجا باید بگویم که برای ایران نه سیاست صرف جایگزینی واردات بهترین است، نه سیاست تشویق صادرات. بلکه تلفیقی از آنها بر حسب شرایط خاص کشور می‌تواند کارآیی داشته باشد.

به‌عنوان آخرین پرسش بفرمایید در 53 سال گذشته چرا سطح سرمایه‌گذاری در حوزه کشاورزی از سه تا پنج درصد بیشتر نبوده است؟

مدرن نبودن کشاورزی و سود کم محصولات کشاورزی دلیل این مسئله بوده است.

پس شما موانع تغییر را بیشتر سنتی بودن کشاورزی می دانید؟

بله. این مسئله بسیار مهمی است. حتی در بخش قیمت‌ها که بعد از انقلاب به نفع کشاورز اصلاح شده هنوز جا دارد از این که هست، بیشتر اصلاح شود. در غیر این صورت سرمایه‌گذاری‌ها به سوی بخش خدمات و مستغلات که دارای سود بیشتری است، کماکان ادامه خواهد داشت. تغییر این شرایط منوط به آن است که بازگشت سرمایه در حوزه کشاورزی را با سازوکارهای اساسی به نفع کشاورز و کشاورزی تغییر بدهیم. البته اشتغال در حوزه کشاورزی از مسئله فرهنگی هم برخوردار است به این دلیل که آدم‌ها به‌راحتی به سمت کشاورزی نمی‌روند. چون روند سرمایه‌گذاری و برگشت آن کند است و نیاز به زحمت فراوان دارد؛ بنابراین میزان 3.5 درصد سرمایه‌گذاری نیز طی سالیان دراز ناشی از همین عوامل است.

اما در این حوزه برخی نظریه‌پردازان روی نقش دولت رانتیر و جناح‌های ریشه‌دار که از مواهب چنین دولت‌هایی سود برده‌اند، به‌عنوان یکی از موانع جدی رشد کشاورزی یاد می‌کنند؟

بله این بسیار مهم است، زیرا یکی از عمده‌ترین عاملی که کشاورزی و صنعت را در ایران با رشد پایین روبه‌رو کرده، رانتیر بودن دولت است. منظورم این دولت یا آن دولت نیست، بلکه منظورم دولت به مفهوم عام آن است. نهاد دولت در 70 سال گذشته رانتیر بوده است به‌دلیل وابستگی بیش از 60 درصد از منابعش به پول نفت و اینکه بخش وسیعی از GDP کشور متعلق به نفت است. از این رو خارج شدن از حلقه کشورهای رانتیر یکی از اراده‌های خود حکومت باید باشد و در این میان ایجاد صندوق توسعه ملی و یا صندوق ذخیره ارزی هرچند توجه ما را به این مسئله نشان می‌دهد، اما کفایت نمی‌کند. به عبارت دیگر باید آن اراده کلان برای خروج از تله دولت رانتی شکل بگیرد./

D-950313-01