چرا در پنجاه سال گذشته ، رشد سرمایه گذاری در بخش کشاورزی ثابت مانده است؟

به‌ترتیب از راست: مهندس احسان سلطانی، دکترحسین راغفر و دکتر محمدحسین حسنی

فروزان آصف‌نخعی

اشاره: جایگاه کشاورزی در نقشه راه توسعه پایدار جمهوری اسلامی کجاست و این جایگاه در اقتصاد مقاومتی تا چه اندازه می‌تواند نقش ایفا کند؟ گفته شده که بخش کشاورزی تا 90 درصد آب کشور را مصرف می‌کند و یک‌چهارم نیروی اشتغال کشور را در خود مشغول به کار کرده است. با این همه چرا مزیت‌های اقتصادی این بخش تا این اندازه پایین است و در عوض بیشتر سرمایه‌گذاری‌ها به بخش مستغلات و خدمات می‌رود؟ برای پاسخ به پرسش‌های خود میزگردی را با حضور دکترحسین راغفر اقتصاددان و استاد دانشگاه، مهندس احسان سلطانی پژوهشگر تولید و سرمایه‌گذاری در ایران و دکتر محمدحسین حسنی استاد دانشگاه الزهرا برگزار کرده‌ایم که اهم آن از نظرتان می‌گذرد.

در بیشتر نظریه‌های توسعه، به‌ویژه در الگوی توسعه صادرات و جایگزینی واردات، حوزه کشاورزی به‌عنوان محور استقلال مطرح شده است. شاید بتوان گفت این بحث در چارچوب اقتصاد مقاومتی نیز حائز اهمیت است، اما ظاهراً روند توسعه ایران در حوزه کشاورزی روند معکوسی را طی کرده است نظرتان در این باره چیست و چرا سرمایه‌گذاران مایل نیستند در حوزه کشاورزی سرمایه‌گذاری کنند؟

راغفر: آمارها حاکی از آن هستند که از سال 1338 تا سال 1391 یعنی حدود 53 سال، میزان معمول سرمایه‌گذاری در بخش خدمات بین 65 تا 75 درصد، در بخش صنعت شش تا 12 درصد و در بخش کشاورزی تنها بین سه تا پنج درصد از سهم تشکیل سرمایه ناخالص در اقتصاد ایران را تشکیل داده اند. این نکته ساختار اقتصادی ایران را صرف‌نظر از اینکه چه دولتی در قدرت بوده، بیمار نشان می‌دهد. در اینجا بحث تشکیل سرمایه است و این که چرا در حوزه کشاورزی سرمایه‌گذاری صورت نمی‌گیرد. یک دلیل اساسی این است که طی این 53 سال یعنی از سال 1338 تا 1391، تغییرات اساسی در ساختار اقتصادی ما صورت نگرفت و این در حالی است که اقتصاد ایران دگرگونی‌های متعددی با وقوع انقلاب اسلامی، جنگ تحمیلی، تحریم‌های اقتصادی و از آن به خود دیده است.

بر اساس یک اصل اقتصادی اگر در اقتصاد، فعالیت‌های نامولد بیشترین پاداش را بگیرند، فعالیت‌های تولیدی و صنعتی شکل نخواهند گرفت یا بسیار ضعیف خواهد بود، زیرا بر اساس نظام تشویق منابع به جایی می‌رود که بیشترین بازده را داشته باشد. این موضوع در نموداری که نشان دادم کاملاً روشن است. بیشترین منابع در بخش خدمات جذب شده است چون بیشترین پاداش در این بخش‌ها پرداخت شده است.

سلطانی: تشکیل سرمایه در حوزه کشاورزی را از سال 67 و اتمام جنگ، تا سال 91، طی 24 سال مورد بررسی قرار دادیم. همان‌طور که در نمودار ملاحظه می‌کنید، در این 24 سال، عمده‌ترین سهم مربوط به رشد مستغلات است؛ یعنی خرید و فروش زمین و خانه، که منابع کشور را روی این بخش قفل کرده است. سودآوری این قدر زیاد و هجوم سرمایه‌ها به‌صورتی بوده که بخش مهمی از اراضی مرغوب و مستعد کشاورزی کشور نیز صرف ساختمان‌های ویلایی و تفریحی شده است.

شاید بتوان گفت اقتصاد رانتی و نفتی، به جای کار و تلاش در حوزه کشاورزی مشوق بورس‌بازی در بخش زمین و مسکن و مستغلات بوده، آیا این‌گونه است؟

راغفر: بله همین طور است. برای مثال در دوره‌هایی افزایش قیمت نفت، و تزریق آن به جامعه در قالب یارانه و افزایش واردات محصولات کشاورزی، منجر به آن شد که شوک افزایش قیمت نفت، در معادله سهم تشکیل سرمایه و ارزش افزوده بخش کشاورزی نقش تعیین‌کننده داشته باشد و بیشتر سرمایه‌گذاری‌ها به سوی مستغلات برود. برای مثال در کیش، قرار بود بر پایه اسکان 150 هزار نفر امکانات ایجاد شود، به‌گونه‌ای که در حال حاضر برای یک میلیون نفر در کیش واحد مسکونی ساخته شده، این در حالی است که 70 درصد آن در تمام طول سال خالی است؛ به عبارتی این منابع ملی است که این‌گونه قفل شده، هرز می رود و هیچ بازدهی ندارد.

حسنی: نکته مهم این است که مردم پول داده‌اند و ساختمان دو طبقه یا سه طبقه با بهترین مصالح ساخته‌اند و سپس به‌دلیل افزایش شدید قیمت زمین، ساخت طبقات بیشتر سودآور شده است و ساختمان با عمر کمتر از 30 سال کوبیده شده و با تراکم بیشتر مجددا ساخته شده است. کجای دنیا اجازه می‌دهند این همه منابع هدر برود. این بازدهی بالا سود سرمایه‌گذاری در مستغلات حتی منجر به کوتاهی عمر ساختمان‌های ما شده است. با توجه به هزینه‌ای که برای تراکم می‌پردازند، باز برایش ارزش افزوده بسیار بالایی به همراه دارد و این خود یکی از دلایل افزایش قیمت‌های مسکن و به‌دنبال آن افزایش عمومی بوده است.

راغفر: ضمن اینکه چیزی هم خلق نمی‌شود؛ بنابراین مشاهده می‌کنید دولت و اقتصاد رانتی بیشترین حجم سرمایه‌گذاری را ابتدا در بخش مستغلات و سایر خدمات و سپس صنعت و معدن و در نهایت به حمل و نقل، آب و گاز، نفت و در آخر کشاورزی برده است و در این میان کشاورزی از همه نحیف‌تر است.

سلطانی: حتی در بخش حمل و نقل با این که سیستم حمل و نقل ریلی قدیمی، هواپیماهای ما همه فرسوده، و خودروهای سواری همگی غیراستاندارد با آلودگی بالای محیط زیستی هستند، اما میزان سرمایه‌گذاری در آن سه برابر سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی است.

آیا در تاریخی که ذکر فرمودید دولتی خاص با جهت‌گیری فکری ویژه‌ای منجر به این پدیده شوم در اقتصاد ایران شده است که در نتیجه آن دائم بخش بورژوازی تجاری فربه شود و بخش‌های دیگر در فقر مفرط به‌سر ببرند؟

راغفر: مطالعات ما تأکید روی ساختارها دارد، صرف‌نظر از اینکه چه دولتی پیش از انقلاب و بعد از انقلاب در مسند قدرت بوده باشد و برای اینکه اقتصاد مقاومتی را بتوانیم سامان بدهیم، ناگزیر هستیم به اصلاح ساختارهای مربوطه اقدام کنیم؛ به عبارت دیگر نسبت تشکیل سرمایه در بخش‌های مختلف و اهمیت این بخش‌ها ازجمله بخش کشاورزی باید جابه‌جا شود. در این میان به‌طور قطع صنعت که خلق ارزش افزوده می‌کند، باید بتواند در خدمت کشاورزی و بخش خدمات باشد. امروزه عده‌ای از حامیان بخش خدمات این شبهه را مطرح می‌کنند که در کشورهای صنعتی نیز بخش خدمات گسترش یافته است و بخش بزرگی از سرمایه‌گذاری را به خود اختصاص داده است، اما باید توجه داشت که در این کشورها خدمات مرتبط با صنعت است. اقتصاد آنها اقتصاد دانش بنیان هستند و ارزش افزوده بزرگی بر اثر این شکل اقتصاد به‌وجود می‌آید. از این رو یک موبایل دو میلیون تومانی شامل 150 گرم پلاستیک و سیم است که ارزش آن چندده‌هزار تومان است، اما مابه‌التفاوت چندصدهزار تومانی آن مربوط به دانش فنی موجود در آن است.

محصولات کشاورزی ایران نیز می‌تواند از فناوری‌های زیستی و فناوری‌های خیلی جدید سود ببرد. بر این اساس هم سطح زیر کشت را مقرون به صرفه کند و تولید را بالا ببرد، همچنین بهره‌وری و کارآیی را نیز افزایش دهد، اما فعالیت‌های دلالی، سفته‌بازی، خرید و فروش و زد و بند و در نهایت خام‌فروشی در کشور در بخش نفت و گاز و بخش کشاورزی نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای دارد. این موضوع حتی در بخش آب هم وجود دارد. ما برای عمل‌آوری هندوانه، آب زیادی مصرف می‌کنیم و با ارزش افزوده کمتر، آن را صادر می‌کنیم، در حالی که اگر خود آب را صادر کرده بودیم، ارزش افزوده بیشتری به دست می‌آوردیم.

سلطانی: در دنیا حدود 60 تا 70 درصد صادرات کشاورزی (مواد غذایی)، فرآوری شده است. در منطقه‌ای که ایران در آن حضور دارد این رقم 42 درصد است، اما ایران متأسفانه 70 درصد مواد خام غذایی صادر می‌کند.

شما فرمودید که باید جابه‌جایی در اولویت‌ها صورت بگیرد تا بتوانیم شرایط را بهبود بدهیم، آیا تغییر شرایط حقوقی کافی است؟

راغفر: در واقع ما نیازمند آن هستیم که سه دسته اصلاحات را در اقتصاد کشور پیگیری کنیم:

1- در سطح کلان اصلاحات ساختاری

2- اصلاحات نهادی یا اصلاحات در سطح میانه

3- اصلاحات در سطح خرد که در سطح بنگاه و رفتار فردی باید انجام شود.

اما تا زمانی که اصلاحات در حوزه ساختاری و نهادی پیگیری نشود، رفتار فردی به‌ندرت اصلاح می‌شود؛ بنابراین اصلاحات خرد خودبه‌خود متأثر از اصلاحاتی است که در سطوح بالاتر باید انجام شود. اصلاحاتی که به تغییر سهم تشکیل سرمایه یا اهمیت بخش‌ها شده و منجر به تشویق سرمایه‌گذار برای سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی و صنایع وابسته به آن می‌شود.

سلطانی: آمار نشان می‌دهد که از سال 1338 تا پایان 1391 درآمد حاصل از تورم، در بخش پولی و بانکی، 20 هزار درصد است. این رقم یعنی برای فعالیت خدمات بانکی 200 برابر شده است. به عبارت دیگر اگر شما یک تومان در کاری سرمایه‌گذاری کرده باشید، از رشد تورمی 200 تومان درآمد داشته‌اید. این رقم در بخش ساختمان 130 برابر، در تولید ناخالص داخلی بدون نفت، 75 برابر، در بخش کشاورزی، 70 برابر و در صنعت 60 برابر شده است. این در حالی است که اگر سرمایه‌گذار سرمایه خود را به حوزه دلالی و سفته‌بازی ببرد، 3.3 برابر صنعت فقط از تورم درآمد کسب می‌کرد. به همین دلیل است که شما می‌بینید 800 هزار واحد مسکونی خالی وجود دارد و فروشنده‌ها منتظر یک موج تورمی‌اند تا منزل خود را به فروش برسانند. مهم‌تر آن که از این عده یک ریال مالیات هم گرفته نشده است. به همین دلیل سود کلانی در این بخش‌ها روان است. این خود نشان می‌دهد که اقتصاد ایران تحت سلطه سرمایه‌های تجاری و مالی است و چنین اقتصادی امکان زایش در هیچ حوزه‌ای ازجمله حوزه کشاورزی ندارد.

این معضلات اساسی تا چه اندازه به مدیریت سیاسی کشور وابسته است؟

راغفر: این موضوع به مدیریت سیاسی و منافع کسانی برمی‌گردد که در قدرت، تصمیمات اساسی می‌گیرند و در ثروت نیز جایگاه ویژه‌ای دارند. در واقع تلفیق ثروت و قدرت به‌طور طبیعی به سیاست‌گذاری‌های به نفع صاحبان صنایع بزرگ مربوط می‌شود به همین دلیل سیاست‌های خروج از رکود در ایران، درباره چهار صنعت عمده خودروسازی، بانک‌ها و بعد پتروشیمی و مسکن مطرح می‌شود. امروز بحث از مسکن و اعطای وام 160 میلیون تومانی است. این برنامه مشابه با اقدامی است که در کمک برای خرید خودرو رخ داد. در آن برنامه طی چهار روز 120 هزار خودرو به فروش رفت. برای هر خودرو 25 میلیون وام دادند که این رقمی معادل سه‌هزار میلیارد تومان است که از منابع بانک مرکزی به بانک‌ها تزریق شد. با واریزی یک‌هزار تا دوهزار میلیارد تومان مشتریان، پنج‌هزار میلیارد تومان به نظام بانکی واریز و بخش قابل توجهی از آن به جیب خودروسازان وارد شد. در این شرایط وقتی خودرویی مثل L90 ساخت داخل، سهم ساخت داخلی آن 45 درصد است، معنای دیگرش این است که 55 تا60 درصد آن واردات است؛ بنابراین خودبه‌خود تقاضای بازار برای ارز بالا می‌رود. به همین دلیل تقاضای کاذب ارز بلافاصله بعد از پنج روز اعلام و نرخ ارز افزایش یافت و از سه‌هزار و 400 تومان به بیش از سه‌هزار و 700 تومان رسید.

در این شرایط وام خودرو به دست بخش قابل توجهی، واسطه‌گران و بنگاه‌های خرید و فروش خودرو رسید. اگر هر بنگاه پنج خودرو خریداری کند، پنج وام 25 میلیون تومانی 125 میلیون تومان با نرخ بهره 16 درصد از بانک وام گرفته است، همین مقدار را می‌تواند در بانک دیگری بگذارد و با 22درصد بهره، شش درصد به جیب واسطه‌گران واریز شود. در اینجا حداکثر تعداد 30، 40 هزار نفر سود برده‌اند، اما خسارت کلان آن به‌صورت تورم متوجه همه مردم است. در عین حال هیچ یک از اهداف اعلام شده برای رونق تولید و خروج از رکود امکان‌پذیر نشد و اشتغال افزایش نیافت. تنها مواد انبارها به فروش رفت؛ اتفاقی که در بخش مسکن هم در حال رخ دادن است.

سلطانی: ببینید تسهیلات بانک مرکزی با سود 14 درصد به بانک‌ها داده شده و آنها این تسهیلات را با سود 16 درصد پرداخت کرده‌اند. به عبارت دیگر بانک‌ها برای پرداخت وام 25 میلیون تومانی، دو درصد کارمزد دریافت کرده‌اند. در همان زمان سود بهره بین بانکی 26 تا 28 درصد بوده است. یعنی 12 درصد مابه‌التفاوت. زمان بازپرداخت هم هفت سال بوده است، از این رو برای هر خودرو محاسبه کردیم حدود 10 میلیون تومان یارانه داده‌اند. بحث این است که یارانه‌ها به جاهایی داده می‌شود که اساساً ضرورتی برای پرداخت آن وجود ندارد. مثل این می‌ماند که دولت بیاید به کشاورز بگوید محصولت را تا 10 سال دیگر به من بفروش و الان بیا 30 درصد پولش را با بهره 14 درصد بگیر. آیا دولت در بخش کشاورزی چنین اقدامی می‌کند؟ ببینید اکنون در بازار تهران اگر کسی بتواند یک سند خانه یا اتومبیل گرو بگذارد، برای تولید پوشاک و یا برای هر تولید، در بازار آزاد ماهانه پنج درصد باید سود بدهد؛ یعنی سالی حداقل 60 درصد سود پول. بنده در حال حاضر بسیاری از افراد را می‌شناسم که گرفتار این بلیه هستند.

همان‌طور که فرمودید چرا چنین امتیازاتی به بخشی کشاورزی نمی‌رود، این درحالی است که امنیت غذایی مهم‌ترین شرط توسعه پایدار است؟

سلطانی: امنیت غذایی به‌ویژه آب و نان سالم برای همه ملت‌ها و دولت‌ها نخستین موضوع با اهمیت است. تحقیقات ما نشان می‌دهد سرانه تولید ناخالص داخلی در 42 سال اخیر یعنی از سال 50 تا 92 تا دو شوک نفتی روبه‌رو بوده است: ابتدا افزایش قیمت نفت در ابتدای دهه 50 و اواخر دهه 80 که سپس با افت شدید قیمت به‌ویژه بعد از تحریم‌ها در سال 90 به بعد روبه‌رو شدیم. شما ملاحظه می‌کنید که ساختمان به علاوه مستغلات تقریباً به اندازه کل صنعت و کشاورزی در تولید ناخالص داخلی نقش دارد. به همین دلیل عده‌ای از گردنه حیران گرفته تا جزیره کیش و قشم ویلا ساخته‌اند. بسیاری از زمین‌های کشاورزی شمال کشور را تغییر کاربری داده و تبدیل به ویلاهایی شد که فرد چند هفته در سال می‌خواهد در آن سکونت کند. اینها از بین بردن منابع است. به همین دلیل در دهه‌های اخیر سهم کشاورزی به‌شدت افول کرده است. نکته مهم آن است که ایران روی نوار بیابانی و خشک قرار دارد. در این میان نوار سبز شمال کشور دارای یک موقعیت استثنایی است که این مناطق نیز دارد به ویلا تبدیل می‌شود. حتی 80 درصد سواحل ایران را نیز ویلا سازی و از دسترس همگانی خارج کرده‌اند.

همان‌گون که دکتر راغفر فرمودند سهم سه درصدی کشاورزی از سال 1338 به همین نحو تا سال 91 ثابت مانده است و افزایشی نداشته، صرف‌نظر از عدم تحول در ساختار دهقانی آن، برای تغییر این روند با چه موانعی کشاورزی ایران روبه‌رو است؟

سلطانی: تولید حقیقی کشاورزی 900 هزار میلیارد تومانی از سال 50 به این سو، اکنون به 1.8 تریلیون تومان رسیده، اما با وجود دو برابر شدن تولید ناخالص بخش کشاورزی در این 40 سال اخیر، ولی منجر به تأمین امنیت غدایی برای کشور نشده است. با این احتساب که جمعیت در این فاصله از 30 به 80 میلیون نفر افزایش یافته است. برای مثال در دهه 80 تا 90 که درآمدهای نفتی افزایش یافت، واردات روغن ایران به یک‌هزار و 700 میلیون دلار رسید. به عبارت دیگر یکی از بزرگ‌ترین واردکنندگان روغن در جهان هستیم. واردات ذرت 2.15 برابر، واردات گوشت شش برابر، واردات برنج 1.4 برابر، خوراک دام 2.5 برابر، میوه و سبزی 13 برابر، شکر 1.4 برابر، چای 4.4 برابر. از نظر ارزش، واردات ما به چیزی حدود حدود میلیارد دلار افزایش یافت؛ و این یعنی کشاورزی ما بسیار ضعیف و نحیف است. در تولیدات دامی تنها در تولید مرغ افزایش تولید داشته‌ایم، اما از آن طرف سه میلیارد دلار نهاده‌های دامی ازجمله کنجاله و علوفه وارد کردیم که با هزینه حمل آن، پرورش طیور شاید چندان صرفه اقتصادی نداشته باشد و با وجود رشد صورت‌گرفته، ضرر می‌دهد، اما ما این کار را کردیم تا بگوییم ما صنعت طیور داریم. تحقیقات ما نشان می‌دهد که نسبت به سال 68 در 25 سال اخیر، در مقایسه میان صنعت کشاورزی و ساختمان، رشد درآمدی به بخش ساختمان رفته است. برای نمونه سهم ارزش افزوده بخش کشاورزی از 60 درصد به 70 درصد افزایش و دوباره کاهش می‌یابد. چرا برای اینکه کسی به کشاورز ابزاری برای حفظ سرمایه‌هایش نداده و ورودی نهاده‌های کمکی به این بخش بسیار کم بوده است. در گروه صنعت مواد غذایی یعنی صنایع نهایی، مثل تولید آبمیوه یعنی هرچه که به فرآوری مربوط می‌شود، ارزش افزوده 45 درصدی به 35 درصد کاهش یافته است.

دلیل این کاهش چه بوده است؟

سلطانی: به این دلیل که بخش مهمی از این صنعت، به سمت صنعت بسته‌بندی رفته و ارزش افزوده آن کم است. در حقیقت صنایع بسته‌بندی با خرید فله‌ای محصولات کنسانتره، آن را در کارخانه در بسته‌های مارک دار خود بسته‌بندی می‌کنند. که همان بسته‌بندی هم دارای مشکلات عدیده است؛ بنابراین در این نوع بسته‌بندی ارزش افزوده ناشی از خلاقیت مشاهده نمی‌شود. آمریکا 10 میلیارد دلار در سال خرج صنعت کشاورزی در خدمات تحقیقاتی‌اش می‌کند؛ بنابراین مشاهده می‌کنید که ما در حوزه صنایع کشاورزی یک روند واگرا داریم. در کشاورزی نهاده‌ها کم شده و در بخش صنایع غذایی افزایش یافته که این به معنی آن است که صنعت ما تنها به بسته‌بندی پرداخته و عملکرد در بخش نهایی صنعت کاری مطلوب نیست. از این منظر ما نیاز به یک اصلاح اساسی چه در بخش کشاورزی، و چه در بخش صنعت کشاورزی داریم.

حسنی: در سال گذشته سیب‌زمینی‌های کشور توسط سیب‌زمینی‌کاران برداشت نشد. سیب‌زمینی‌کار محاسبه کرد که برداشت سیب‌زمینی به ضرر انباشته او می‌افزاید، لذا از برداشت صرف‌نظر کرد تا خاک زمین‌اش تقویت شود؛ بنابراین ما صنایع تبدیلی محصولات کشاورزی را هم نداریم. به عبارت دیگر نمی‌توانیم محصولات را فرآوری و آنها را تبدیل به چیپس و اقلام دیگر کنیم.

سلطانی: مشکل بعضی صنایع، رانت‌خواری است که تنها دنبال درآمد هستند. برای مثال واحد صنعتی روغن را در برخی مناطق ویژه اقتصادی احداث کرده‌اند تا به‌صورت فله‌ای بتوانند روغن را از خارج از کشور بخرند و ببرند در آن مناطق در بطری‌هایی بریزند که برچسب فلان شرکت را دارند. حالا چرا این کار را آن جا انجام داده‌اند؟ برای اینکه آنجا منطقه ویژه است و احتمالاً 50 درصد معافیت گمرکی و مالیاتی گرفته است.

سهم تولیدات کشاورزی ایران حدود شش درصد تولید ناخالص ملی است. حدود یک‌چهارم نیروهای شاغل در بخش کشاورزی به‌سر می‌برند. ضمن این که ساختار کشاورزی ایران دهقانی و سنتی است و بیشترین درصد آب کشور نیز در کشاورزی مصرف می‌شود. این آمار چشم‌انداز خوبی برای استقلال کشور به تصویر نمی‌کشد؟ ضمن اینکه اجرای غلط طرح هدفمندی یارانه‌ها در دوره دولت دهم اوضاع را به‌شدت وخیم کرد. ورود درآمدهای نفتی به اقتصاد کشور و افزیش نقدینگی، تورم شدیدی را به کشور تحمیل کرد. از آنجا که بخش مستغلات قدرتمند بود، با افزایش نهاده‌های کشاورزی، فروش زمین کشاورزی نسبت به کشت محصولات و برداشت آن سودآورتر شد. تا جایی که فروش زمین می‌توانست زندگی توأم با رفاه کشاورز را تأمین کند. از این رو کشاورزان بهتر آن دیدند که زمین‌های خود را قطعه‌بندی کنند و به فروش برسانند تا آنکه بخواهند در آن گندم بکارند و با قیمت تضمینی به فروش برسانند. به عبارت دیگر طرح هدفمندی یارانه‌ها کار کشاورزی را در ایران بی‌معنا کرد؟

سلطانی: ببینید تحقیقات ما نشان می‌دهد که سهم سرمایه‌گذاری در حوزه کشاورزی و صنعت و معدن هر دو نزول کرده‌اند. سرمایه‌گذاری در حوزه مستغلات به‌صورت واگرا در برابر بخش صنعت و معدن و کشاورزی افزایش نشان می‌دهد. همین سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی و معدن به سرعت سقوط کرده، اما بخش مستغلات روند صعود داشته است. شاهدیم که 45 درصد از کل تشکیل سرمایه ناخالص رسیده است که رقم بسیار بزرگی برای مستغلات است. این رقم درباره کشاورزی به سه تا چهار درصد رسیده است؛ بنابراین مشاهده می‌کنید که فاصله اینها نجومی است. به همین دلیل ایران در تشکیل سرمایه ناخالص در حوزه مستغلات دارای رتبه نخست در دنیا است. این ساختار غیرتولیدی که خود مقوم دلالی و سودهای بادآورده است اگر بخواهد عوض شود، مسئولان اگر بخواهند به کشاورز و صنعت‌گر خدمات بدهند در یک فرآیند طاقت‌فرسا باید دائم زحمت بکشند و روز و شب در خدمت آنان باشند، اما اگر روی صنایع بزرگ سرمایه‌گذاری کنند، دولت راحت کناری می‌نشیند و منتفع می‌شود. از این رو برخی واردات را ترویج می‌کنند یا عده‌ای دیگر پتروشیمی را ترویج می‌کنند که خود در این صنایع شریک هستند.

بالاخره از کجا اصلاح را آغاز کنیم تاحداقل در کشاورزی گام‌های ابتدایی را برداریم. برای مثال تغییراتی که از دهه 40 در حوزه کشاورزی با اصلاحات ارضی شروع شد بیشتر منافع ارباب‌ها را حفظ کرد. مالکان بهترین بخش‌های زمین را تصاحب و بخش‌های نامرغوب را به دهقانان واگذار کردند و پولش را هم گرفتند. به همین دلیل بخش عظیمی از روستاییان به شهرها کوچ کردند، شدند حاشیه‌نشین. اکنون طبق آمار رسمی این حاشیه‌نشین‌ها 10 میلیون نفر هستند. از آن زمان چه باید می‌کردیم تا میزان سرمایه‌گذاری در کشاورزی به‌عنوان محور استقلال کشور از سه درصد فراتر می‌رفت؟

راغفر: در اقتصادهای نهادگرا نظام پاداش‌دهی اصلی‌ترین عامل تأثیرگذار روی رفتارها سطوح کلان و خرد است، اما دو سال پیش دولت لایحه‌ای را تحت عنوان مالیات بر عواید حاصل از سرمایه به مجلس برد، ولی در مجلس رد شد. چرا؟ برای اینکه خودشان منتفع هستند. از بخشی از عواید حاصل از ساخت مسکن قرار بود مالیات گرفته شود، اما مالیات نگرفتیم؛ بنابراین اگر بخواهیم بخش کشاورزی تقویت شود، باید از یک بخش مالیات بگیریم و به بخش دیگر تزریق کنیم. در ایران ما نتوانستیم از بخش مستغلات که بخش ثروتمندی است مالیات بگیریم.

سلطانی: 10 سال پیش سازوکار حاکم بر سیستم اقتصادی به‌دلیل بیماری هلندی ناشی از ورود پول نفت به جامعه بخش غیرقابل تجارت را رشد تورمی داد و بخش قابل تجارت کشاورزی و صنعت مثل تولیدات صنعتی و گوشت و... ثابت ماند. دولت آمد فرض کنید که 20 یا 30 درصد منابع بانکی را به کشاورز داد. چه اتفاقی افتاد؟ کشاورز وام کشاورزی گرفت تا با سوار شدن بر موج افزایش بهای شدید مستغلات در شهر اقدام به خانه‌سازی کند. چرا بسیاری از کشاورزان هم در شهر و هم در روستا خانه دارند؟ برای آنکه سیستم تخصیص منابع و سیستم امتیازدهی به کار تعلق نمی‌گرفت. کشاورز حساب می‌کرد که با توجه به قیمت کود و دیگر نهاده‌ها، بعد از یک سال تنها پنج درصد سود عایدش می‌شود آن هم اگر دچار آفت و سیل و... نشود. از این رو مشاهده کرد اگر زمین را بفروشد و سرمایه‌اش در بانک بگذارد عایدی بیشتری نصیبش می‌شود. چرا؟ برای اینکه سیستم امتیازدهی را به سمت فعالیت‌های غیرمولد بردیم و هزینه مفت خواری در این کشور را پایین آوردیم. به همین دلیل سودهای کلان قاچاق یا سوداگری و سفته بازی نه مالیات دارد و نه عوارض، اما اگر یک عدد لیوان تولید بکنید مشاهده می‌کنید که فردا دارایی و بیمه و... به سراغتان می‌آیند. شما در آمریکا اگر بروید یک خانه قسطی 20 ساله بخرید باید ماهی 500 دلار مالیات بدهید؛ زیرا شما با خرید خانه قدرت پرداخت مالیات را نیز دارید.

حسنی: ما دائم در بحث سر می‌خوریم و به پرسش جواب داده نمی‌شود. دلیل این سرخوردن هم این است که جوابش آسان نیست. ببینید این سیستم در 200 تا 250 سال پیش در اروپا حل شد. ریکاردو گفت جمعیت لندن افزایش یافته و تقاضا برای محصول بالا رفته است، زمین‌های نامرغوب ما زیر کشت رفته، و کسانی که زمین‌های مرغوب دارند، در حال مفت‌خوری هستند. ما باید پولش را به‌عنوان مالیات از اینها بگیریم. همه گفتند احسنت و تصویب شد. ریکاردو خودش ملاک ثروتمند و دارای املاک با ارزشی بود، اما او علیه خود و منافع طبقه‌ای که در آن به‌سر می‌برد این قانون را به تصویب رساند. ببینید دکتر راغفر و مهندس سلطانی هم می‌خواهند همین را بگویند. چاره‌ای جز این نداریم جایی اینها را مورد اصابت قرار بدهیم. یک بخش باید گردنش فشرده، و سرمایه‌ها آزاد و در نهایت جهتش عوض شود و سرمایه‌ها به سمت صنعت و کشاورزی برود.

شما می‌گویید چه کنیم که بخش کشاورزی یک ذره تکان بخورد، و سه درصد سرمایه‌گذاری در این 53 سال مثلاً پنج درصد شود. من می‌پرسم آیا به‌نظر شما عزمی جزم برای این هدف وجود دارد یا منافع اجازه ظهور این عزم را نمی‌دهد؟ خیلی ساده شما کجا در دنیا سراغ دارید که بخش ساختمان و عواید ناشی از بخش ساختمان و مستغلات مشمول مالیات نباشد؟ حال این بماند که از بابت عدم کنترل قیمت مسکن چه آسیب‌های فردی و اجتماعی در حوزه خانواده و... نصیب کشور می‌شود. از سال 66 به این طرف یعنی مدت 30 سال ما زیرآب مالیات بر مستغلات را زده‌ایم. هیچ کسی هم صدایش درنمی‌آید. هیچ کسی هم نگفت که این بخش چرا معاف از مالیات است؟

فکر می‌کنم تاکید بیش از اندازه به بازار مستغلات ما را از مسئله اصلی دور می‌کند، زیرا در حال حاضر در ایران یک بازار زیرزمینی، یک بازار مربوط به بنیادها، یک بازار قاچاق و یک بازار خصولتی داریم. اینها به غیر از سه بخشی است که تحت عنوان تعاونی، دولتی و خصوصی، قانون اساسی به رسمیت شناخته است. با این وضعیت اسفبار اگر اقتصاد و کشاورزی ایران بخواهد برود به سمت اصلاح، باید مشخص شود که از کجا باید شروع کنیم تا علاوه بر بازار مستغلات سرمایه‌گذاری در بازار قاچاق برای سرمایه‌گذار به صرفه نباشد؟

راغفر: وقتی نظام پاداش‌دهی به سمت فعالیت‌های غیرمولد جهت‌گیری دارد و دوستان ابعاد آن را برشمردند، در این شرایط فعالیت‌های مولد اصلاً در اینجا پا نمی‌گیرد. پس راه‌حل‌اش کجاست؟ راه‌حل در نظام مالیاتی است. یعنی نظام مالیاتی باید بتواند از فعالیت‌های غیرمولد مالیات‌های کلان بگیرد. همه جای دنیا از ترکیه گرفته و تمام کشورهای اروپایی و ازجمله آلمان که مظهر صنعت دنیا به‌ویژه در خودروسازی است، به بخش صنعت خودرو یارانه می‌دهند. آلمان در سال 2013 حدود 27 میلیارد یورو معادل چهل‌وخورده‌ای میلیارد دلار به صنعت ساخت اتومبیل یارانه داده است. این یارانه به اشکال مختلف شامل یارانه دستمزد برای کمک به کارخانه تولیدکننده باهدف کمک به حفظ نیروی کار، به بخش تحقیق و توسعه برای رقابتی ماندن محصول بنگاه‌ها در بازار جهانی بوده است.

حتی در حوزه پزشکی در آلمان اگر دو پزشک زن و شوهر با هم مشغول به کار باشند، مالیاتی که از اینها گرفته می‌شود آخر ماه گویی که یک نفر از آنها کار می‌کند. نفر بعدی هرچه کار کند به‌عنوان مالیات به جیب دولت می‌رود. در عوض دولت با این مالیات خدمات عمومی می‌دهد. بخشی از این خدمات عمومی در مسکن، که تثبیت‌کننده زندگی آدم‌ها است می‌رود. این عدم تعادل‌هایی که در اقتصاد ما ایجاد شده به‌ویژه در بخش مسکن یکی از عوامل فرار سرمایه‌های انسانی است. جوانی که امروز دانش‌آموخته می‌شود اگر پدرش نداشته باشد، با این حقوق‌های یکی دو میلیون تومانی اصلاً نمی‌تواند صاحب مسکن شود و سپس ازدواج کند. بنابراین مالیات باید اخذ شود و فعالیت‌های مولد را تشویق کند. در ترکیه که 100 استان دارد، دولت برای ایجاد توازن منطقه‌ای به بعضی از مناطق محروم، به‌منظور انجام برخی از فعالیت‌ها با توجه به ظرفیت‌های استانی حمایت‌های ویژه‌ای را از سرمایه‌گذاران به‌عمل می‌آورد. ما در این ایران فاقد چنین سازوکارهایی هستیم. در حال حاضر سیستان و بلوچستان به‌عنوان یکی از فقیرترین مناطق ایران، منابع معدنی فوق‌العاده زیادی دارد. منتها به‌دلیل عدم تدوین مشوق‌ها، کسی در آنجا سرمایه‌گذاری نمی‌کند؛ بنابراین اگر دولت بخواهد در حوزه کشاورزی اصلاحاتی صورت بدهد و کشور به سوی کشاورزی مدرن و صنعتی برود، باید این ساخت را عوض کند. باید رابطه میان بهره‌وری و کارآمدی استفاده از نهاده‌ها و منابع را در این بخش افزایش بدهیم. عمده آنها بخش آب است. بنابراین حتما صنایع لوله‌کشی‌هایی که بتواند آبیاری تحت فشار را محقق کند باید تقویت شود. آینده امنیت غذایی و امنیت حتی سیاسی کشور به اینها بستگی دارد. ضمن اینکه یکی از پایه‌های امنیت غذایی وزارت کشاورزی است. بنده بارها به جلسات امنیت غذایی دعوت شده‌ام و هیچ‌وقت ندیدم وزارت کشاورزی حضور داشته باشد؛ در حالی که وزارت کشاورزی در کنار وزارت بهداشت (کنترل‌کننده ایمنی غذا) و وزارت صنعت و تجارت (واردکننده غذا) یکی از سه محور اصلی امنیت غذایی محسوب می‌شود.

البته در سیاست واردات محصولات کشاورزی و غذایی و سیاست مالی و بانکی هم باید تجدیدنظرهای اساسی صورت بگیرد؟

راغفر: به‌طور قطع. برای مثال قیمت خرید گندم خارجی گران‌تر از خرید قیمت گندم داخلی است. اسمش این است که دولت دارد با خرید تضمینی به کشاورز لطف می‌کند. در حالی که این کشاورز است که به دولت یارانه می‌دهد، اما یک پرسش اساسی این است که آیا ما طی سال‌های گذشته بانک کشاورزی داشته‌ایم؟ کشاورز گندم تولید کرده، محصولش را فروخته و درآمدش را به بانک سپرده است و بانک به جای اینکه سپرده‌ها را در آن منطقه سرمایه‌گذاری و به کشاورز وام و تسهیلات برای رشد کارش دهد، در تهران وام برای برج‌سازی داده که این خود عوارض بسیار جدی منطقه‌ای و ملی دارد. چرا زمین کشاورزی را کشاورز می‌فروشد؟ برای اینکه وقتی بانک این‌گونه عمل می‌کند چرا او این کار را نکند؟

سلطانی: با قیمت‌هایی که از گمرک و بانک مرکزی گرفته‌ایم، به دست آمد که دولت ایران زیر قیمت واردات روغن آفتابگردان و سویا فائو در دو دهه گذشته، از کشاورز روغن خریداری کرده است. با این شیوه برای کشاورز انگیزه‌ای برای کشت و کار باقی نمی‌ماند. تا سال 1380 قیمت واردات نسبت به قیمت داخل بیشتر بوده است. از سال 1380 تا سال 1386 این موازنه به نفع کشاورز داخلی تغییر می‌کند و از سال 1386 به بعد دوباره پایین می‌آید. آن وقت بر سر کشاورز منت هم می‌گذاریم که خرید تضمینی انجام می‌دهیم و اگر او از چنین معادله‌ای خبردار شود، می‌فهمد که در برابر کالای خارجی و منافع عده‌ای خاص ارج و قربی ندارد. عین همین ماجرا در حوزه واردات علوفه دام وجود دارد. رقم‌های بسیار سنگینی دارد این طرف به آن طرف می‌رود.

به اندازه‌ای که قابل طرح در این بحث است، راه‌حل شما برای بخش کشاورزی چیست؟

سلطانی: ببینید راه‌حل هست، اما اراده نیست. برای مثال یک طرح تحقیقاتی با دکتر راغفر از سال گذشته شروع کردیم که به‌دلیل کمبود منابع مالی متوقف شده است. در این طرح گفته‌ایم که در کشاورزی آب و انرژی، زمین و عوامل مکانیکی سرمایه‌ای می‌خواهیم. نظریه ما این است که کشاورزی ایران برای صنعتی شدن به دو تا سه فاکتور خیلی مهم نیاز دارد. ابتدا به انرژی نیاز دارد که در این حوزه بسیار غنی هستیم. برای مثال در کشت گلخانه‌ای به یک دهم آب، یک‌پنجم زمین، یک‌سوم هم انرژی نیاز داریم، بسیار چیز خوبی هم هست. در حال حاضر افغانستان سرمایه‌گذاری مهمی در این‌گونه کشاورزی انجام داده است.

در بخش صنعت، آهن، پلی‌اتیلن و لوله، لوله پی‌وی‌سی، پتروشیمی متصل به نفت، آهن و سنگ آهن و لوله و نبشی و... را داریم. صنعت آجر و سرامیک و کاشی و سیمان هم داریم. همه این صنایع بیکار هستند و یا اگر کار دارند تمام وقت کار نمی‌کنند. نظر ما این است که دولت بیاید یک‌سری پروژه‌های بزرگ تعریف کند و به‌عنوان مثال بگوید واحدهای پتروشیمی شما که گاز را بسیار ارزان خریداری می‌کنید، باید 10 درصد از ارزش افزوده تولیدات خود را به کارخانه پی‌وی‌سی بدهید. کارخانه پی‌وی‌سی هم لوله را به نصف قیمت به کشاورز واگذار کند تا بتواند خود را به سیستم کشت‌های کم‌آب مجهز کند. تمام دنیا سیستم آبیاری کشاورزی خود را با لوله پلاستیکی پلی‌اتیلن مجهز می‌کند. از این طریق هزینه سرمایه‌گذاری و توسعه کشاورزی صنعتی پایین می‌آید. از طرفی ظرفیت‌هایی که به‌دلیل رکود خوابیده همه مشغول به‌کار می‌شوند و چرخه کار راه‌اندازی می‌شود.

شما روی مدیریت و ناکارآمدی آن در حال حاضر تأکید دارید که نمی‌تواند از ظرفیت‌های موجود به‌درستی استفاده کند؟

سلطانی: بله، خیلی از مسائل با مدیریت صحیح و با کمترین هزینه قابل حل است. به قول ژاپنی‌ها احمقانه‌ترین راه‌حل مشکل این است که بخواهی با پول همه مشکلات خود را حل کنید. ما داریم روی این طرح کار می‌کنیم و یک ماهی است که متوقف شده است، زیرا نیازمند مذاکره با 20 صنعت مهم کشور و بررسی شرایط و تجزیه و تحلیل آنها هستیم و این امر نیازمند استخدام مشاور و... است، اما به‌دلیل عدم حمایت‌های لازم این پروژه در حال حاضر معطل مانده است.

ظاهراً اراده لازم برای تحقق محوریت حوزه کشاورزی به‌عنوان محور استقلال کشور مغفول مانده است. بدون چنین اراده‌ای تحقیقات لازم و هدایت منابع سمت و سوی لازم را نمی‌یابد. در این صورت بحث اقتصاد مقاومتی نیز منتفی است. برای شکل‌گیری این اراده فکر می‌کنید نیازمند چه پیش‌نیازهایی هستیم؟

راغفر: اضطرار موجود باید به مسئولان منتقل شود. باید بگوییم که مشکل چیست. متأسفانه آماری که ارائه شد، تمایلی برای ابرازش وجود ندارد. بحث درباره مسائل مهم کشور همچون فساد اقتصادی در فضای عمومی صورت نمی‌گیرد. اگر جامعه‌ای مسایل اصلی خود را مخفی کند و آزادی انتقال داده‌ها و اطلاعات و همچنین شفافیت وجود نداشته باشد، طبیعی است که مسئولان فکر می‌کنند همه امور به روال و منظم است.

دولت باید یک گزارش جامع به مسئولان بلندپایه کشور ارائه کند و در آن بحران‌های کشور و تداوم وضع موجود شفاف شود. در بخش کشاورزی نیز وابستگی غذایی به واردات و تهدیدهایی که وجود دارد، میزان اشتغال، اعتیاد، فرار سرمایه‌ها، فرار مغزها را مطرح کند. در این ساختار که هر روز با بحران‌های سیاسی روبه‌رو هستیم امکان زایش اقتصاد مقاومتی و فعال شدن بخش تولید و ارتقاء بهره‌وری وجود ندارد، مگر آنکه اقدام به اصلاحات اساسی بکنیم. چرا اقتصاد مقاومتی مطرح شده است؟ زیرا دولت قبل فرصت‌های بزرگی را از کشور ربود و نابود کرد و ظرفیت‌های آن را از بین برد. درآمد نفتی هم که کاستی‌ها و ضعف‌ها را بپوشاند، دیگر وجود ندارد. اگر درآمد نفتی وجود می‌داشت، امروز هم کسی به کاستی‌ها و ضعف‌ها توجه نمی‌کرد. بنابراین در حال حاضر یک فرصت تاریخی برای جمهوری اسلامی ایران به‌وجود آمده است.

با این نظام مالیاتی سست، نظام بانکی فاسد، 20 میلیارد دلار قاچاق، میزان بهره‌وری پایین و نابرابری‌های بزرگ نمی‌توانیم قدم مستحکمی در راه تحکیم اقتصاد مقاومتی برداریم. نخست انقلاب سطح زیر کشت پنبه در ایران 98 هزار هکتار بوده است، اما به‌دلیل سودآور بودن فعالیت‌های غیرمولد، امروز به 12 هزار هکتار کاهش یافته است. قاچاق منسوجات کمر اقتصاد کشور را شکسته است. این 12 هزار هکتار هم در آینده نزدیک بسیار کمتر خواهد شد؛ بنابراین برای جذابیت سرمایه‌گذاری در حوزه کشاورزی، باید مزیت‌های آن افزایش یابد. زمانی پنبه ایران به‌عنوان یکی از بهترین‌های پنبه‌های دنیا با الیاف بلند به طلای سفید معروف بود و بسیاری کشورهای دیگر در رده‌های بعدی قرار داشتند. این پنبه هنوز قابلیت رقابت در بازارهای جهانی را دارد. اگر قرار باشد اقتصاد مقاومتی دارای بنیه لازم شود به‌طور قطع یکی از صنایع پایه کشور باید صنعت نساجی باشد و به تبعیت از آن باید بخش تولید پنبه را تقویت کنیم. همه اقتصاددانان معتقدند ارزش افزوده ناشی از صادرات پنبه پرسودتر از صادرات نفت است و وزارت کشاورزی باید روی آن برنامه‌ریزی جدی بکند. در حالی که بخش کشاورزی به دلیل منافع عده‌ای، با یک سکوت عجیب در این زمینه‌ها روبه‌رو است.

وقتی کارشناسان می‌گویند با بازرسی از 17 کارخانه تولید لیمو، حتی یک لیمو وارد این کارخانه‌ها نمی‌شود و مواد اولیه آبلیموها مواد اسیدی و تقلبی است، پرسش این است که چرا یکی از این کارخانه‌ها تعطیل نمی‌شود؟ آیا این محصولات سلامت مردم را تهدید نمی‌کند؟ آیا علت عدم تعطیلی این کارخانه‌ها آن نیست که بسیاری از افرادی که در نهاد قانون‌گذاری و جاهای دیگر هستند از این فعالیت‌ها منتفع هستند؟ وقتی یکی از مقامات بلندپایه قبلی از بزرگ‌ترین بساز و بفروش‌های ایران است آیا می‌توانیم در چنین شرایطی انتظار داشته باشیم اقتصاد مقاومتی شکل بگیرد؟

ولی این مشکلات روبنای قضیه است؟

راغفر: بله، زیرا ما راهبرد توسعه صنعتی و نقشه راه برای کشور نداریم. در راهبرد توسعه، جایگاه کشاورزی، نوع کشت، و نحوه هدایت منابع باید مشخص شده و راهبرد توسعه صنعتی باید مانند یک قطب‌نما راه را نشان بدهد. در فقدان راهبرد توسعه صنعتی است که در حال حاضر 400 کارخانه فرش ماشینی داریم. هر ماشین فرش ماشینی که از بلژیک وارد شده است، یک میلیون یورو قیمت دارد. از طرفی برای کارخانه فرش ماشینی یک‌هزار و 200 مجوز دریافت شده است. یعنی اگر ارزبه کشور وارد شود، آن 800 مورد مابقی می‌خواهند ارز بگیرند. یعنی رقمی معادل شش‌هزار و 400 میلیارد تومان سرمایه‌گذاری در این حوزه که همه اینها زد و بند است. آقای رئیس جمهوری در عید نوروز تشریف برده‌اند مشهد و کارخانه نوشابه‌سازی افتتاح کرده‌اند. ما 72 کارخانه نوشابه‌سازی داریم. بیشتر این کارخانه‌ها با منابع رانتی شکل گرفته‌اند با ظرفیت‌های 20 تا 30 درصد کار می‌کنند. در واقع این کارخانه ظاهر امر است. صاحبان این کارخانه‌ها با وام‌هایی که گرفته‌اند، یک چیزی هم به نام کارخانه ساخته اند. از همه مهم‌تر نوشابه‌سازی با همه مضراتش علیه سلامت، چه سهمی در توسعه صنعتی ایران دارد؟

در نهایت برای کشاورزی کشور برای اینکه بتوانیم از این وضع خارج بشویم نیازمند چه اقداماتی هستیم؟

راغفر: ما باید نقشه راه و راهبرد توسعه صنعتی را تدوین کنیم. اگر مشخص کردیم که ایران 20 سال آینده کجاست، آنگاه نقش کشاورزی در امنیت غذایی، و سهم دولت در بخش کشاورزی با توجه به تحول جمعیتی و نرخ رشد جمعیت، توزیع جغرافیایی آن، ترکیب جمعیت و این که منابع‌مان چگونه تغییر خواهد کرد همگی محاسبه می‌شود. منتها برای این که این ساخت عوض شود به‌طور قطع باید نظام بانکی، نظام مالیات ستانی ما برای توزیع مجدد منابع، نقش دولت و کارکردهای آن به‌طور قطع اصلاح شود./

D-950225-01